Интервью с научным руководителем Школы востоковедения ФМЭиМП НИУ ВШЭ Толорая Георгием Давидовичем.
— Георгий Давидович, поздравляем Вас с вступлением в должность научного руководителя Школы востоковедения факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ!
Прежде чем мы спросим Вас о планах на будущее, предлагаем поговорить о Вашей биографии.
Я прочитала несколько Ваших интервью, в том числе, данных ПИР-Центру. В них Вы рассказывали, что изначально не планировали заниматься изучением Корейского полуострова и изучать корейский. Во времена Вашего обучения в МГИМО этот язык и вовсе считался «мёртвым».
Что повлияло на изменение отношения к корейской проблематике, и почему именно Восточная Азия стала ключевым регионом в Вашей карьере?
— Это – показатель, как всякий труд бывает вознаграждён неожиданным путём. Когда я с коллегами учил корейский, мало кто предполагал, что карьера будет строиться по этой линии. Только двое из группы, нынешний Посол России в КНДР Александр Мацегора (прим. ред – запись интервью состоялась до скоропостижной смерти А. Мацегора 06.12.2025 г.) и я, видели себя в корееведении, а остальные смотрели в другие стороны. Затем прошло не так много времени по историческим меркам, и появилась Южная Корея, а корейские сюжеты забили фонтаном. Это стало одним из популярных и наиболее динамичных направлений российской внешнеэкономической политики, культурных обменов. Сейчас (во всяком случае, до начала СВО) можно сказать, что Корея входила в число топовых направлений интереса в Азии и по многим аспектам опережала даже Японию. И, если раньше японисты смотрели на корееведов свысока, то сейчас ситуация обратная. Вот такой неожиданный, а в историческом плане – вполне ожидаемый, поворот мировой политики привёл к повороту в ценностях и рейтингах определённых направлений востоковедения и профессий.
Честно говоря, я предполагал это давно, поскольку после института сразу пошёл по корейскому направлению, и уже тогда мне было ясно, что Восточная Азия – это, во-первых, наиболее динамичный экономически регион, и, во-вторых, регион острых политических противоречий и политической динамики. Уже тогда мне было ясно, что заниматься будет чем, и эти предчувствия оправдались. Для меня несколько удивителен тот интерес к корейской проблематике, который расцвёл в России за последние два-три десятилетия. Сейчас количество центров, где изучается корейский язык, а также история и культура, просто не поддаются исчислению в России. Можно, сказать, одна из самых популярных в России стран.
— Вы начинали как сотрудник торгпредства СССР в Пхеньяне, затем работали в Институте экономики мировой социалистической системы Академии наук СССР с последующим назначением в качестве представителя Института в Посольстве в КНДР, курировали корейское направление в МИД и стояли у истоков становления торгово-экономических отношений с Республикой Корея.
Как менялись Ваши взгляды на экономический и политический ландшафт Корейского полуострова в ходе работы, и какие ключевые уроки о двусторонних отношениях России с Севером и Югом 1980-1990-х гг. Вы бы выделили?
— Корееведы моего поколения с самого начала воспринимали Корейский полуостров как «лабораторию истории», где соревновались социализм и капитализм, поскольку в 1980-е годы в социализме и коммунизме в СССР большинство разочаровалось. Для нас корейский полуостров казался наглядным примером того, какой экономический уровень даёт капитализм и социализм, и какие для этого должны быть выводы для нас [Советского Союза]. Несколько упрощённое впечатление, но такое было у многих. И этим представлением двигали многие процессы и в перестройке в Советском Союзе, и преобразования его социальной системы, и позже – распада. Потом эти взгляды во многом пришлось пересмотреть.
Если говорить конкретно о Корее, то оказалось, что истоки многих вещей, которые нам в Северной Корее казались не очень приятными показателями тоталитаризма, такие как угнетение масс и отсутствие прав и свобод человека, с изумлением обнаруживаются одинаковыми и в Северной, и в Южной Корее. Это оказалось не продуктом коммунизма, а продуктом централизованной конфуцианской корейской цивилизации, очень регламентированной и достаточно жёсткой и на Севере, и на Юге. Это заставило по-новому взглянуть на развитие Южной Кореи, региона и всей Азии, а также на глобальные проблемы, поэтому позже я пришёл к изучению процессов глобального переустройства и становления БРИКС, по которому начали работать в середине 2000-х гг. Этот опыт, полученный в корейском кейс-стади, оказался очень полезным для того, чтобы на основе личных впечатлений и опыта на земле делать какие-то теоретические выводы.
— Благодаря Вашим усилиям по восстановлению российско-северокорейских отношений в июле 2000 г. состоялся первый в истории России визит Президента страны В. В. Путина в КНДР, а также Вы сопровождали делегацию северокорейского лидера Ким Чен Ира в 2001 г. Это впечатляющий опыт, и многим сотрудникам и студентам факультета было бы интересно узнать о том, как этот опыт отразился на Вашей экспертизе и развитии карьеры?
— К середине 1990-х годов стало ясно не только нам, но и политическому руководству России, что наше чрезмерное увлечение Южной Кореей как образцом развития и наиболее перспективным партнёром России в Восточной Азии и Азии в общем, привело на деле к тому, что южнокорейцы стали относиться к нам свысока и считать, что роль России и её влияние на Корейском полуострове по отстаиванию собственных национальных интересов и обеспечению мира и безопасности значительно ослабла. Это стало результатом нашего небрежного и презрительного отношения к Северной Корее. Мы прилагали значительные усилия для того, чтобы исправить ситуацию, но удалось это только после смены руководства страны, когда на смену президенту Б. Н. Ельцину, не желающему слышать о КНДР, пришёл В. В. Путин. Благодаря уже наработанным старым связям с северокорейцами удалось довольно быстро организовать его визит в Северную Корею, что было совершенно беспрецедентно, так как это был первый визит главы российского государства в Пхеньян на север Кореи. Так получилось, что визит В. В. Путина в Северную Корею стал одним из первых его зарубежных визитов. Конечно, это произвело очень большое впечатление и сдвинуло ситуацию на Корейском полуострове. Как сказали сами северокорейцы: «Дверь между нами была заперта, а у Вас был ключ, и вы открыли эту дверь». Благодаря этому визиту произошло второе открытие Северной Кореи, и начался период подъёма отношений, во многом предвосхитивший нынешнее союзничество. Корни этого закладывались тогда. Ответный визит Ким Чен Ира тоже вошёл в историю как первая его поездка в несоциалистическую страну. Это дало им очень большой опыт для размышлений, попыток изменений в собственной стране. Кроме того, они увидели на деле и российский потенциал, и российские достижения, и российские ошибки, говоря об этом откровенно. Конечно, сопровождать его в этом пути и выступать своего рода экскурсоводом, когда приходилось объяснять, что происходит, было очень полезно и в личном плане, и для того, чтобы лучше понять образ мыслей корейцев и вообще восприятие восточных людей России, не говоря о том, что многое удалось понять в самой Северной Корее. Поэтому данный опыт во многом способствовал дальнейшему развитию исследований по корейской проблематике и личностному росту.
— После работы Генконсулом в Сиднее Вы работали в фонде «Русский мир» и организовали порядка 15 русских центров за рубежом. Расскажите, пожалуйста, об этой главе в истории Вашей карьеры.
— Хотел бы сказать, что востоковедческие квалификации и опыт, полученный на Востоке, дают хорошую основу для движения по горизонтали и для того, чтобы пробовать себя на других направлениях, в том числе, на западном. То есть, востоковеду работать на Западе, который мы лучше знаем с детских лет, несмотря на все нынешние сложности, легче, чем, например, специалисту по Франции оказаться в Сингапуре или в какой-то другой восточной стране. Поэтому моя работа генконсулом в Сиднее была менее нервной, поскольку многие вещи легче было понять. К тому же, в Австралии влияние азиатской проблематики и воздействия АТР тоже сильно чувствуется. Это та область, которой надо владеть, и она является твоим плюсом. А вот переход на ниву гуманитарной дипломатии был несколько неожиданным, хотя тоже был подготовлен моей работой с соотечественниками, которых очень много в Австралии. Это не было чем-то совершенно новым, но было очень интересно, поскольку давало большой географический охват и работу с большой группой людей, которые раньше были на периферии моего внимания – специалистами по России, преподавателями русского языка, соотечественниками.
Русский мир – это очень большая и влиятельная группа, которая для нашей страны уникальное явление, как одна из немногих стран в мире, которая создала свою диаспору, влияющую на страну исхода. Таких стран помимо России немного – Англия, Франция, может быть, Испания, но не так много стран, которые имеют зарубежный филиал. Сейчас само понятие «Русский мир», применённое тогда к названию Фонда, стало очень противоречивым, а тогда имелось в виду это явление в культуре и в социальной жизни за рубежом. В моём случае, широта охвата включала и Азию, и Африку, и Океанию. То есть очень большой кусок земного шара оказался в сфере моего внимания с точки зрения продвижения русского языка и русской культуры. Мне удалось побывать во многих странах, и где-то лучше получалось сотрудничество, где-то – нет. Конечно, очень многое зависело от тех партнёров, которых мы там находили, и искать их приходилось с нуля.
Это очень полезный опыт, поскольку дал мне возможность пообщаться с этими людьми и видеть плоды своего труда. Для дипломата, например, при написании и подготовке договора, индивидуальный вклад неизвестен никому, так как договор подписывает глава государства. А здесь создаётся конкретный объект – русский центр, который работает, обучает языку, привлекает соотечественников России. Многие из этих центров работают до сих пор, несмотря на происходящие изменения, русофобию в мире, а как раз Азия и Африка – это основа изменчивости. Поэтому большинство из созданных тогда инициатив продолжают функционировать. Те гранты и проекты, которые мы осуществляли, продолжают приносить плоды, и это очень приятно в качестве конкретного вклада и результата собственной деятельности.
— С 2015 г. Вы возглавляете Центр азиатской стратегии России Института экономики РАН и много лет являетесь исполнительным директором Национального комитета по исследованию БРИКС. Как менялось содержание проекта БРИКС в ваших глазах за последние 10–15 лет?
— БРИКС, как я упомянул ранее, мы начали заниматься буквально в середине нулевых, когда впервые было упомянуто это словосочетание, и мы этим заинтересовались. Большой вклад здесь внёс мой старый друг Вячеслав Никонов, который сейчас возглавляет Комитет Государственной Думы по международным делам и является виднейшим телеведущим в программе «Большая игра». Он был одним из основателей фонда «Русский мир» (далее – Фонд), и мы вместе искали возможности, с помощью которых можно было наладить экспертные обмены на базе Фонда, а также партнёров, с которыми их надо было налаживать. Получилось так, что этот новый феномен международных отношений, который выразился в аббревиатуре БРИК (анг. "BRIC"), изобретённой американцем Джеймсом О’Нилом для наиболее прибыльных инвестиционных рынков, стал той точкой, где мы увидели глубокое содержание и, на основе единства и взаимодействия этих стран, возможность развивать не только сотрудничество, но и создать своего рода новую идеологическую платформу. Это сегодня звучит как само собой разумеющееся, но тогда это казалось странным, необычным, вызывало насмешки, фырканье и даже презрение со стороны наших западных коллег.
Мы начали с того, что в декабре 2008 года в Москве провели конференцию экспертов довольно высокого ранга, где были учёные, бывшие дипломаты, включая послов, министров. Это было до первого саммита БРИКС и официализации этой структуры, и на основе данного собрания было решено продолжать развивать такой механизм, сделать встречи постоянными, и таким образом возник Национальный комитет по исследованию БРИКС – как зонтик, который должен был координировать исследования по БРИКС в нашей стране и служить окном по отношению к экспертам других стран, то есть российской частью международного Совета экспертных центров БРИКС (СЭЦ БРИКС), который был создан несколькими годами позднее. На протяжении более 10 лет мы продолжали активную деятельность, и это был один из немногих постоянных каналов действия БРИКС, и большую часть мы слышали со стороны, особенно Запада, критику и уверения в скором конце объединения, но когда БРИКС стал тем, чем является сегодня, то ситуация изменилась. Сейчас любые учебные и научные заведения хотят заниматься чем-то, связанным с БРИКС. И хотя роль комитета изменилась, т.к. она сейчас не такая значительная, как была тогда, своё дело мы сделали. Мы сохранили канал общения, внесли многие идеи, которые развиваются до сих пор. Например, идея нового банка БРИКС впервые возникла на одном из наших заседаний Совета экспертных центров БРИКС в 2011 году, а затем обсуждалась и была реализована в виде создания этого банка.
Было также много других идей, которые тоже нашли своё воплощение. Здесь экспертиза играла свою роль не только как патологоанатома, то есть пост-исследования того, что произошло, но и вперёд смотрящего. Мы предлагали идеи, обсуждали их совместно с нашими коллегами-экспертами из стран БРИКС, которые докладывали затем своим правительствам. И мы играли именно роль инициатора и катализатора тех процессов, которые развивались впоследствии и плоды которого мы тоже видим, хотя, конечно, сейчас на авторство претендовать было бы смешно.
— Какие заблуждения о роли России в Азии у азиатских коллег Вам чаще всего приходилось исправлять?
— Я бы сказал, что азиаты оценивают Россию довольно трезво, и у них нет особых заблуждений. Азиаты, в общем-то, люди прагматичные, поэтому они считают однозначно, что Россия – это всё-таки европейская страна, представитель европейской цивилизации и, грубо говоря, колонизаторов. Правда, она не очень отметилась на колонизационном поприще, но всё равно это – та компания людей, которые для них не являются братьями по крови, а становятся партнёрами. В качестве партнёра Россия им очень нравится, потому что представляет баланс по отношению к западным хищникам-колонизаторам (а они воспринимают их именно так). И поэтому с Россией можно и нужно иметь дело, уже даже исходя из этой символической балансирующей роли. Вместе с тем, азиаты считают, что мы недостаточно активны, предсказуемы для них и надёжны как партнеры. Бывают случаи, когда мы очень медленно запрягаем, но так и не едем. А иногда едем слишком быстро, что для них неприемлемо.
Сложностей здесь очень много, но важно для нас, специалистов по Востоку, если работаешь с Азией, понимать, что эти реакции вполне предсказуемы и известны. А для тех, кто приходит, хочет шапками закидать какую-то азиатскую страну, быстро что-то сделать и удивляется, какие они некооперабельные, это может быть чем-то необычным. Для нас, как экспертов, большинство реакций наших азиатских партнеров и их оценок предсказуемы. Для этого просто надо иметь достаточный опыт. Именно поэтому так важно в составе и наших экономических ведомств, и компаний, и туристического сектора, которые выходят на восточный рынок, иметь опытных специалистов, знающих язык, культуру, с опытом общения в другой стране для исключения неожиданностей. Возможно, то, что я сказал, как-то развенчивает миф о загадочности азиатской души, но мне кажется, что большинство реакций понятны, предсказуемы и, я бы сказал, даже справедливы по отношению к России, хотя не всегда приятно нам это слышать.
— Вы автор десятков монографий и статей – от экономики КНДР до региональной безопасности и ядерной проблематики. Есть ли одна книга или статья, которую Вы сами считаете ключевой для понимания вашей научной позиции? Почему именно она?
— Я бы не сказал, у меня есть какая-то монография, в которую я вложил особенно много сил, так как всё-таки мы не романисты и пишем вещи довольно конкретные и привязанные к конкретному периоду и событиям, но, пожалуй, мне понравилась книга «К современной Корее. Метаморфозы турбулентных лет (2008-2020 гг.)», которую мы написали совместно со старшим товарищем Торкуновым Анатолием Васильевичем при помощи младшего товарища Ильи Владимировича Дьячкова. Она вышла несколько лет назад, а вот буквально недавно вышла моя книга, которая объединяет мои статьи ряда лет – «Очерки корейской политики». В ней можно на протяжении 20 лет последить, как менялись оценки, правильными ли они оказались или нет, но я старался не менять то, что писалось там 10-20 лет назад.
— В «Очерках корейской политики» Вы писали, что в связи с приходом к власти в Республике Корея демократической партии возможно списать многие проблемы диалога, проявившиеся во время президентства Юн Сок Ёля. Насколько велика вероятность улучшения политического климата между Россией и Южной Кореей, и какие условия для этого должны быть соблюдены?
— Если говорить конкретно о Южной Корее и об отношениях с ней, то в начале года, когда пришёл к власти Трамп, и стало ясно, что приходят к власти демократы в Южной Корее, настроение было более оптимистичное. Пришедшее к власти южнокорейское правительство во всём старалось отринуть наиболее одиозные черты предыдущего консервативного правительства, но, что касается России, оно это делает достаточно аккуратно. То есть, какого-то радикального резкого поворота пока не произошло. Нам говорится о том, что они [южнокорейцы] хотят сотрудничать, понимают, что это надо, но сначала необходимо завершить военные действия на Украине, подружиться и помириться с Америкой, и добавляют: «Вот, когда это произойдёт, то мы сразу начнём восстанавливать отношения, ведь вы этого так ждёте». А мы говорим: «Да это, в общем, больше вам надо, южнокорейские товарищи. Вашему бизнесу интереснее на наш рынок вернуться, а мы на протяжении последних 3-4 лет как-то обошлись».
Пока, к сожалению, такого радикального поворота не произошло, хотя буквально последние несколько недель я вижу определённое оживление на экспертном треке. Раньше южнокорейские эксперты, которые до событий были очень частыми гостями в Москве, а потом не хотели с нами иметь дело, начинают потихоньку возвращаться. Прибыл новый Посол, который очень ратует за укрепление отношений и активно поддерживает проведение разных мероприятий. Поэтому посмотрим, как в общем изменении общеполитического контекста, в том числе, в условиях решения нашим государством важнейших задач, которые стоят сейчас перед Россией, изменится отношение с Южной Кореей. С нашей стороны дверь открыта, но пока в неё тихонько устремляются, а заходить не спешат.
— Помимо захватывающей дипломатической карьеры, у Вас богатый опыт преподавания – от МГИМО и НИУ ВШЭ до зарубежных университетов и программ. Какие навыки Вы считаете наиболее важными для молодого специалиста-востоковеда и международника?
— Я никогда не чувствовал себя настолько мудрым, чтобы свысока и с университетской кафедры поучать молодежь, так как стремился всегда делиться опытом, предоставляя самим молодым людям делать выводы, что правильно, а что – нет. Не знаю, правильно ли поступил в том или ином поводе, верны или нет мои оценки, и я предоставляю студентам возможность подумать самим и прийти самим к тем заключениям, которые они считают нужным, готов с ними поспорить, и это, мне кажется, для моего стиля преподавания наиболее было бы интересно.
Я требую от студентов, в первую очередь, знаний и информации. Сейчас это легко как никогда. Достаточно нажать на несколько кнопок в телефоне, чтобы получить какие-то элементарные сведения. Как их интерпретировать – вопрос уже для наших рассуждений. Поскольку в том, что касается ряда изучаемых нами стран, особенно Китая, КНДР и Республики Корея, странам Индокитая, очень политизированный дискурс и массив информации, который в первую очередь доступен в интернете из западных источников. Иногда, как в случае с Северной Кореей, до безобразия. Это применимо к Афганистану, Ирану и другим странам Ближнего Востока. Здесь нужно не просто владеть знаниями, а их правильно интерпретировать. Но сначала надо иметь эти знания и для того, чтобы обсудить какую-то проблему, говорить на одном языке и знать, что человек вооружен набором понятий и фактологических сведений, без которых выводы сделать невозможно. Вот это первое, что важно для специалистов в любой области, а в востоковедении особенно.
Сведения, касающиеся стран Востока, не столь распространены и привычны, как многие понятия, связанные с Западом, которые мы получаем со сказками про Красную Шапочку и т.д. Поэтому приложить определённые усилия – это первое, а язык – это второе. Восточный язык меняет менталитет, психологию, подход к восприятию чужого менталитета от одномерного к многомерному. Поэтому язык важен не только как средство общения и коммуникации, но как философская составляющая восприятия окружающего мира, в частности, тех стран, о которых мы ведём речь. Иногда сам по себе язык необходим просто как инструмент. Например, сегодня я изучал узкоконкретный вопрос, касаемый ядерного оружия Южной Кореи, и звучали вчера высказывания южнокорейского Президента Ли Чжэ Мёна по этому поводу. По-английски они переводились по одному, а по-корейски передан совершенно другой смысл, и это очень интересно, потому что для понимания определённых вещей иногда надо заглянуть в первоисточник. Поэтому язык, возможность им пользоваться и как инструментом, и как философским средством – это необходимо для востоковеда.
— Если заглянуть на 10–15 лет вперёд, каким Вы видите развитие Школы востоковедения факультета мировой экономики и мировой политики с точки зрения подготовки кадров для азиатского направления внешней политики России?
— Несмотря на то, что произошёл поворот на Восток, и, казалось бы, лучшего рынка для специалистов-востоковедов в истории России, наверное, не было, мы должны исходить из понимания, что всё равно не все выпускники Школы востоковедения будут работать только по восточной проблематике. Такова объективная реальность. Это значит, что Школа востоковедения должна выпускать не только страноведов, не только cream of the crop (прим. ред. – анг. «cream of the crop», «лучшие из лучших»), в знаниях о том или ином регионе или стране, но и сливками в интеллектуальном плане, чтобы на базе собственных знаний, дополнительного бонуса от этой дельты, которую даёт востоковедение, а именно – изучение иного менталитета, языка и культуры, они были более конкурентоспособны, чем выпускники с западными языками во всех других областях деятельности. В первую очередь, в областях, в которых специализируются в Высшей школе экономики – международная политика, экономика, менеджмент, культурные и гуманитарные обмены, международные отношения в широком плане, они имеют основания для того, чтобы считать себя более конкурентоспособными на любом участке. И в этом плане я по опыту могу сказать, что, к сожалению, из 10 студентов, которые начинают изучать восточный язык, например, на моём примере – корейский, все десять студентов не будут хорошо его знать. Возможно, 2-3 будут владеть им на уровне профессионального, а остальные будут владеть им в меньшей степени, не позволяющей быть профессиональными переводчиками, лингвистами или профессиональными дипломатами для именно специализации на этом языке. Тем не менее, это не должно умалять тех сил, которые они тратят на изучение языка и культуры, так как это даёт им плюсы в более широких областях. Некоторые из моих коллег воспринимают не слишком преуспевших в изучении языков людей как своего рода балласт, но я считаю, что это неправильно. Эти люди всё равно приобретают дополнительный бонус и знания, способности и мышление, которые помогут им и в других областях. Вот, если кратко говорить о том, чем может стать Школа востоковедения в такой довольно эффективной дальней перспективе, до которой, может быть, я уже не доживу.
А теперь мы переходим к блицу «5 вопросов учёному»:
— Страна, в которую хочется вернуться снова?
— Южная Корея.
— Какой научный термин Вы используете чаще всего?
— Полицентричность. Я противопоставляю его термину многополярности, но стараюсь его продвигать.
— Момент в истории, в котором Вы бы хотели оказаться?
— Установление дипломатических отношений между Северной и Южной Кореями и подписание между ними договора о сотрудничестве.
— Научный миф, с которым Вы бы с удовольствием поспорили?
— Я не буду здесь оригинальным, так как это тоже касается Кореи. Миф – Северная Корея как коммунистическое государство.
— Какой философский вопрос волнует Вас больше всего?
— Не исчерпало ли свой ресурс человечество, и не дошло ли оно уже до конца истории. Считать ли дальнейшее существование оправданным?
Интервьюер Анастасия Шикунова