«Африка уже не та» – в гостях у РСМД директор Центра изучения Африки Андрей Маслов
Запись интвервью доступна по ссылке.
ЮМ: Добрый день, уважаемые слушатели. В эфире подкаст Российского Совета по международных делам, посвященный ключевым событиям и тенденциям международной жизни. Меня зовут Юлия Мельникова. Я руководитель программного направления РСМД. Сегодня у нас на повестке регион, вызывающий все больше интерес по всему миру, но также окруженный неспадающей завесой тайн. Африка. Говорить об Африке мы будем с директором Центра изучения Африки НИУ ВШЭ Андреем Масловым. Андрей Александрович, здравствуйте. Спасибо, что пришли.
«Африканцам свойственно отрицание централизации»
ЮМ: В последние годы Африка приобретает все больше вес в международных дискуссиях, на международной арене, причем одновременно и как субъект, и как объект действия. С одной стороны, Африканский Союз стал постоянным членом группы 20. Это первый такой случай после Европейского Союза, когда международная организация становится членом клуба. Три страны Африканского региона сегодня входят в БРИКС, после расширения. Африканские страны становятся все более активными на международной арене, все более открыто заявляют о своих интересах.
ЮМ: С другой стороны, растёт заинтересованность в них среди ведущих мировых держав, традиционных лидеров: США, Китая, России. Вот вы два года назад давали интервью и сказали, что последнее, что хотят услышать сами африканцы сегодня, это то, что Россия или Китай, например, укрепляют в регионе свои позиции. То есть вот то, что я сейчас сказала, в Африке слышать не хотят. Тогда что они хотят услышать? Какую роль хотели бы играть в мировой политике? И видят ли они сами себя новым полюсом многополярного мира?
АМ: Во-первых, насчет полюса. Мы всегда очень осторожно стараемся говорить об африканском полюсе, потому что сразу возникает вопрос, где он. С одной стороны, есть Афросоюз, который обретает субъектность, и его административный центр – это Аддис-Абеба. С другой стороны, даже многие структуры Афросоюза вынесены из Аддис-Абебы. В ЮАР – парламент, Африканская энергетическая комиссия – в Алжире, и так далее. То есть, централизация условная.
АМ: И африканцам, большинству [их] культур, свойственно отрицание централизации. Поэтому, когда им говорят о полюсе, о многополярности, они начинают подозревать, что речь идет о ЮАР, Нигерии или какой-то региональной державе, которая укрепится за счет своих соседей и перетянет на себя право принимать решения или представлять интересы африканцев. Поэтому даже с точки зрения членства, например, в Совбезе [ООН], тот ротационный принцип, который сейчас работает, когда три страны в Афросоюзе каждый год представляют Африку, – он ближе и понятнее большинству [африканцев], чем постоянное представительство какой-то одной большой страны, например.
Это цивилизация аполярная, цивилизация, которая всегда стремится к децентрализации принятия решений и ротационному принципу.
АМ: Мы говорим об африканской цивилизации очень условно. Но в той мере, в которой о ней можно говорить, мы говорим, что это цивилизация аполярная, цивилизация, которая всегда стремится к децентрализации принятия решений и ротационному принципу. Главы Афросоюза тоже по очереди представляют каждый из пяти субрегионов Африки: центр, юг, север, запад и восток. Строго соблюдаются этот принцип, уже пятый круг, по-моему, завершается. С точки зрения укрепления позиций других держав, да, – сейчас мы наблюдаем, что колониальное влияние [уходит] из Африки, и этот вакуум влияния заполняется самими африканскими институтами.
ЮМ: Чем отличается интеграция африканская от европейской?
АМ: Опыт ЕС часто приводится в качестве примера интеграционного регионального объединения: он заключался в том, что отдельные государства отказывались от суверенитета и передавали его наверх [в наднациональные институты]. [При этом] те или иные аспекты суверенитета многие не передали, – у Дании, Швеции валюта до сих пор своя. И идентичность европейская тоже далека еще от сложения, скажем так.
В Африке интеграция воспринимается как вспомогательный механизм для становления собственных государств. Процесс выстраивания государственности опирается на согласительные механизмы, сквозные решения, которые вырабатывают сообща и имплементируют каждый своём государстве.
АМ: А в Африке и вовсе этого процесса нет, потому что в Африке интеграция воспринимается как вспомогательный механизм для становления собственных государств. Процесс выстраивания государственности опирается на согласительные механизмы, сквозные решения, которые вырабатывают сообща и имплементируют каждый своём государстве. И речь о том, чтобы отказаться от какой-то части своего суверенитета, не идет. В этом особенность их интеграции. Субъектность тоже укрепляется как у отдельных стран, так и в Афросоюзе.
АМ: Страны, о которых пока мало кто слышит, выйдут в лидеры мировой экономики в течение достаточно обозримого периода времени. И поэтому, конечно, они свою собственную субъектность тоже укрепляют, не только через рамки Афросоюза.
«Логика нулевой суммы чужда, чем больше идентичностей, – тем лучше»
ЮМ: Вы затронули вопрос о европейской идентичности, и вообще о коллективной идентичности в интеграционных объединениях. А на африканском континенте такого рода идентичность есть? Всё-таки в ЕС жители стран считают себя европейцами, не только немцами, французами, шведами. В Африке такое есть?
АМ: В разной степени, в разных странах, и очень интересная динамика в этой идентичности. В 60-е годы, когда шло освобождение Африки, был временный пик восприятия африканцами себя как африканцев. Потом был чемпионат мира по футболу в ЮАР, – ЮАР много вложила в то, чтобы он воспринимался африканцами как африканский. Общая тенденция идёт к росту. Даже в Египте есть определенный слой [африканской] идентичности. Они говорят: «мы египтяне», «мы арабы», «мы мусульмане», конечно, но, в то же время, «мы и африканцы». И они с удовольствием проводят у себя Кубок Африки по футболу, различные панафриканские мероприятия. Афрэксимбанк находится в Египте.
Африканская площадка [коммуникаций] есть, идентичность появляется. Но опять же, свойство африканского сознания: она не вытесняет локальную идентичность, не вытесняет местную.
АМ: То же самое – Алжир, например, который долго был в стороне от этих интеграционных процессов, сейчас активно вкладывают в различные панафриканские форумы, конференции, выставки, молодежные мероприятия, спортивные. И за счёт этого коммуникационного поля, – если ты знаешь министра цифрового развития или спорта какой-то страны, то через него ты можешь узнать очень быстро половину других министров этой же отрасли в других странах. Горизонтальные общения уже есть, и работают эффективно. Поэтому африканская площадка [коммуникаций] есть, идентичность появляется. Но опять же, свойство африканского сознания: она не вытесняет локальную идентичность, не вытесняет местную. Появляется дополнительно к ней.
АМ: [Африканцы – ] это люди, которые могут ходить в церковь, в мечеть и не чувствовать никакого противоречия. У нас наследие европейской культуры: мы склонны мыслить бинарно. То есть, если ты интегрируешься [куда-то], значит, ты от чего-то отказываешься. Если ты африканец, то ты, значит, не нигериец. Или чем больше ты африканец, тем меньше ты нигериец. Вот эта вот логика нулевой суммы, – она [африканцам] чужда. У них чем больше идентичностей, – тем лучше. Человек их накапливает. Они как социальный капитал, эти идентичности. И поэтому они, да, все – африканцы, конечно.
ЮМ: Очень интересно про накопление идентичности. И тогда про ещё одну идентичность спрошу, которую применительно к Африке иногда упоминают. Концепция глобального юга им не чужда? Или воспринимается как некий постколониальный термин?
АМ: Они вообще очень редко что-то отрицают. Отрицание не свойственное их культурам. Оно свойственно европейской культуре. Африканцам нет. Поэтому они стараются все концепции принимать, рассматривать, учитывать. И они говорят «Global South», это есть в языке, в языке экспертного сообщества, в большей степени, чем в языке политиков, конечно, и, тем более, бизнеса. Люди, которые ближе к практической жизни, к принятию решений, они, конечно, реже [так говорят].
АМ: Если говорить о глобальных проектах, то есть ощущение, что глобальный юг, он скоро должен быть везде. Никакого Севера, по сути, не останется. И мы должны наперёд думать о справедливом мироустройстве, о более справедливом распределении, механизмах принятия решений, учёте мнения мирового большинства. Вы знаете, мы в ВШЭ любим говорить про « мировое большинство», к которому мы себя относим вместе с африканцами.
«Уход внешних от ответственности становится вызовом для Африки»
ЮМ: Давайте тогда вернемся к конституциональным площадкам, которые позволяют государствам Африки примерить ту или иную идентичность и посмотреть, что она дает на практике. Вот группа 20 и БРИКС, ООН. Какие интересы у Африканского союза, у африканских государств к этим площадкам? Зачем они им нужны?
Слабость Запада, институциональная слабость, в том числе, очень остро ощущается африканцами.
АМ: Интерес многоуровневый. Во-первых, вы знаете, G20 будет в Африке в этом году, и мы как раз увидим много интересного [на уровне] дискуссий и повестки. Если говорить о вызовах, то скорее уход Запада из Африки является вызовом. Не давление, которое Запад там оказывает, – с ним уже как-то научились справляться, а уход от ответственности. Слабость Запада, институциональная слабость, в том числе, очень остро ощущается африканцами.
АМ: [Например,] история с пошлинами, [которые ввели США]. С одной стороны, многие в ЮАР, в частности, крайне раздражены поведением Соединенных Штатов и тем, как был выстроен диалог по этим пошлинам, на фейки, которые распространяли под эгидой саммита Трампа с [президентом] Рамафозой. С другой стороны, они понимают, что есть долгосрочная тенденция ухода от свободной торговли. То есть Америка просто не [может себе позволить] больше того количества импорта, который туда направлялся. Соответственно, льготы африканским экспортерам, которые были в рамках AGOA, действовали на протяжении десятков лет, – отменены. Против некоторых стран введены заградительные пошлины.
АМ: [Африканцы] понимают, что в этом уже нет никакой политической логики: кто ближе Америке, кто дальше. Что в этом исключительно логика выживания самого американского рынка, промышленности, которая за счет сокращения потребления, в том числе простым американцем, будет пытаться выживать, сокращать торговый дефицит и выплачивать как-то внешний долг, либо списывать.
«США уходят от глобального экономического лидерства, от ответственности. Китай тоже сейчас переживает не самые лучшие времена»
АМ: США уходят от глобального экономического лидерства, от ответственности. Китай тоже сейчас переживает не самые лучшие времена. С точки зрения экономической экспансии [Китая] в Африке пик пришёлся на 2016 год. Мы недавно как раз обновляли эти цифры по инвестициям. Сейчас оживление некоторое идет в Китае снова и в китайско-африканской торговле. Конечно, Китай воспринимается как лидер этого века, будущий лидер по присутствию в Африке самими африканцами.
Уход глобальной власти от Запада неизбежен. Вопрос не в том, когда он случится, а в том, насколько он будет катастрофичным.
АМ: Но главный вызов [для Африки] – это уход [внешних сил]. Необходимость принятия на себя ответственности. Те лидеры, кто осознают это, – те и становятся на шаг впереди других. Таких всё больше. Ожидания от глобальных площадок поэтому такие: сделать переход власти в мире, глобальной власти, более плавным. Избежать обвала, хаотичного крушения глобальных институтов. Уход глобальной власти от Запада неизбежен. Вопрос не в том, когда он случится, а в том, насколько он будет катастрофичным. Это их точка зрения на эти процессы.
«Мы содействуем становлению в Африке государственности»
АМ: В этом же смысле государства Африки заинтересованы и в дедолларизации, которая в последние годы обсуждалась на площадке БРИКС: и да, и нет. С одной стороны, они – одни из ключевых участников этих дискуссий. Они заинтересованы в появлении альтернативных механизмов расчётов. С другой, у них развиваются мобильные платежи, которые как бы выходят за рамки традиционной финансовой системы. Но, опять же, финальные резервы хранятся в тех же долларах и управляются западными компаниями. Поэтому здесь очень важно, чтобы наше предложение было конкурентоспособным. И мы, конечно, должны быть готовы к тому, чтобы предлагать и технически, и финансово конкурентоспособные решения. Тем более, что Россия зарабатывает в Африке 24 миллиарда долларов в год. Поэтому в наших интересах, чтобы как можно скорее дедолларизация набирала ход.
АМ: Вместе с уходом Запада из Африки проблемы Африки не уходят, к сожалению. Структурные проблемы. Это и долговые обязательства, и продовольственная безопасность, энергетическая безопасность Африки. Новые площадки или российские инициативы, китайские инициативы частично замещают решения, которые предоставлял Запад этим проблемам?
АМ: Но мы говорили о том, что замещают [Запад, прежде всего,] – собственные африканские решения. Основа должна быть всё-таки внутренняя. Этим отличается подход России от подхода колониальных держав. Мы не заменяем ни Соединенные Штаты (которые, кстати, не были никогда колониальной державой, это тоже интересный момент), ни Францию, ни Великобританию. Мы не копируем практики институционального контроля за целыми странами. Мы содействуем становлению их собственной государственности.
АМ: В этом, может быть, пафосно если сказать, миссия наша. Африканцы любят это: «миссия», «видение» – эти термины используют. Они спрашивают: «в чем ваша миссия?». Миссия в том, чтобы им помочь встать на ноги на пути самостоятельного суверенного развития. Многие уже на нём находятся, и наша роль – техническая в этом смысле. И это созвучно целям развития самой России.
Мы не копируем практики институционального контроля за целыми странами. Мы содействуем становлению их собственной государственности.
«Проблемы голода объяснять ростом населения – спекулятивная риторика»
АМ: С точки зрения замещения [западных инструментов] много уже делается. Взять Эфиопию. Мы в Центре изучения Африки как раз недавно изучали подробно этот кейс. Запад традиционно стремится ограничить рождаемость в Африке. Это [стремление] было и остается, во многом красной нитью политики в отношении развивающихся стран, прежде всего, в отношении Африки: ограничение рождаемости. Зачем они это стремятся сделать? На наш взгляд, основной мотив – это сдерживание как раз перехода глобальной власти к условному югу, и к Африке, [в частности]. Европа [когда-то] стала глобальным лидером на демографическом росте, взрыве, который там частично пришёлся на XIX век, частично пораньше ещё. И они понимают, что сейчас их демография все хуже, а Африке демография позволяет [располагать] 50% населения мира через 100 лет. И ресурсы, и площадь – всё позволяет.
АМ: Демографический рост как раз чтобы ограничить, в том числе, применяется риторика спекулятивная, когда объясняются проблемы голода якобы ростом населения. Мы специально изучили кейсы в Эфиопии и Руанде подробно: связь чаще обратная. Как раз рост населения позволяет сформировать устойчивые региональные рынки. С одной стороны, больше людей вовлечено в производство продукции, с другой – экономически оправдано строительство распределительных центров, складов, дорог.
АМ: И голод обычно все-таки в малонаселенных, удаленных от побережья районах, с низкой плотностью населения. По нашим [российским] меркам, может быть, и не очень разреженное население, но мы, всё равно, должны понимать, что Африка до сих пор менее плотно заселена, чем Европа. И в несколько раз менее плотно, чем Индия и Китай. То есть это по-прежнему ещё огромные расстояния и очень мало людей. Именно рост населения позволяет решать проблемы Африки. И, скажем, в таких странах, как Эфиопия, как Руанда, как Алжир, например, мы видим колоссальный прогресс в обеспечении производственной безопасности и суверенитета. В основном с опорой на собственные силы, на стимулирование собственного производства, рынков, инфраструктуры, использование удобрений и так далее.
АМ: Западный же подход, – это концепция доведения [до Африки] продовольственной помощи, которая формируется из излишков производства [на Западе]: не удочку, а рыбу. Плюс, ограничение рождаемости. Но эти механизмы не работают в долгосрочной перспективе. А те механизмы, которые опираются на долгосрочные собственные стратегии, – работают. За ними будущее.
Демографический рост пытаются ограничить, в том числе, спекулятивной риторикой: проблемы голода якобы из-за роста населения.
ЮМ: Насколько важен для российского продовольствия африканский рынок сегодня?
АМ: Важен. Пшеницу мы экспортируем, по-моему, в 23 страны, плюс-минус. Но при этом нам важно понимать, что будущее там не за наращиванием экспорта пшеницы: тренды – они на локализация переработки. Та же пшеница никуда не денется, конечно, с рынков, но необходимо её смешивать с местными [культурами,] потому что [ожидается] именно рост производства местных [культур], – маниока того же. В Нигерии теперь по закону необходимо добавлять маниок в пшеничную муку. За такими регуляторными решениями будущее, и нам нужна гибкая политика, в том числе по созданию инфраструктуры, которая позволит стабилизировать [российский] экспорт, по инвестициям в продовольственные рынки Африки, непосредственно в распределительные каналы, и удобрения, конечно.
АМ: Удобрения это то, что будет, наверное, следующей волной. Они уже сейчас сравнимы с зерном по вкладу в нашу торговлю, но в ближайшее время именно за этим рынком, скорее всего, будущее. Потому что Россия располагает всеми тремя ключевыми компонентами для удобрений. У нас и азотные, и фосфорные, и калийные есть. В Африке нет стран, у которых есть все три компонента, поэтому если мы подбираем, соответственно, те компоненты, которых не хватает, можно говорить о совместном производстве, фасовке, дистрибуции. В то же время и мороженое, например, российское пользуется растущим спросом, кондитерские изделия.
«Интерес России – рост энергопотребления в Африке»
ЮМ: Ещё одно важное для России экспортное направление – это энергоресурсы. Африка здесь также выступает очень важным рынком, и у Вас большой опыт практической работы именно в этом секторе. То есть вы работали в различных структурах Газпрома в Алжире, в Нигерии. Какие решения Россия сегодня предлагает здесь африканским партнёрам?
АМ: Про один из аспектов расскажу, что мы делали. Мы оказывали содействие в развитии внутренних рынков. Россия, к сожалению, пока еще не инвестирует капитал в развитие этих рынков, но мы оказывали содействие методологическое в становлении различных регуляторных решений, долгосрочного планирования. В Алжире ещё с советских времен газовая отрасль развивается с опорой на внутренний спрос. И это то, как раз, что европейцы сейчас стараются в Алжире разрушить: ту систему преференций, которая существует для населения и местной промышленности. Газ дешевле для населения и промышленности, чем для европейских покупателей во много раз. Европейцы говорят, что это нерыночное регулирование, что так нельзя.
АМ: А мы, наоборот, считаем, что Алжир – один из лучших примеров того, как страна может не только развиваться, но и обеспечивать долгосрочную устойчивость и энергетическую безопасность. И как раз вся эта концепция, архитектура энергетической системы Алжира, она с участием советских специалистов формировалась. У Газпрома в Алжире континентальный офис, представительство по региону, поэтому мы оттуда работали со всеми странами.
АМ: В Нигерии обратный пример. Там как раз пример энергетической отрасли, построенной западными компаниями под свои нужды. И там как раз газ на внутреннем рынке стоит в несколько раз дороже, чем на экспорт. Они в экспортные трубопроводы даже не допускают объемы, предназначенные для внутреннего рынка. То есть там не просто государственных преференций нету, там обратная ситуация. Там есть преференции иностранным инвесторам, которые имеют льготные условия по отношению к тем, кто работает на развитие внутреннего рынка. Мы вместе с нигерийскими партнерами старались эту ситуацию подкорректировать, повлиять на неё, в том числе через механизмы ФСЭГ (форума стран-экспортёров газа), через двусторонние консультации: что-то для них разработали, что-то передали, где-то повлияли.
АМ: С точки зрения инвестиций России в энергетическом секторе [Африки] заметен, конечно, проект Росатома, эль-Дабаа, в Египте. Остальное – довольно хаотичные инвестиции нулевых: где-то геологоразведка, где-то какая-то небольшая добыча в партнерстве с западными компаниями.
АМ: А будущее, конечно, за участием в развитии внутренних рынков. Это то, что долгосрочно для России представляет интерес, это технологии, это поставки труб, но это и ограничение, конечно, предложения дешёвых [африканских] энергоносителей на европейском рынке, которое объективно в наших интересах. Потому что пока продолжается выкачивание ресурсов по демпинговым ценам. Африка как производитель на мировых [энергетических] рынках представлена европейскими компаниями: Тоталь, Эни, Шелл. И становление местных энергетических компаний происходит, так сказать, уверенно, но не быстро.
ЮМ: Какова российская роль на энергетическом рынке Африки по сравнению с другими внешними игроками, теми же западными странами, как мы можем оценить сегодня?
АМ: Интересна смычка интересов Китая, США и Европы. Все три игрока заинтересованы в экспорте ресурсов из Африки, вывозе. В экспорте туда технологических решений, но вывозе сырья. Например, у Евросоюза приоритет: развитие возобновляемой энергетики, и они даже не скрывают, что для них основной интерес — это высвобождение большего количества углеводородов этих «плохих»: нефти, газа. Они готовы поставить в Алжире солнечную станцию или ветряную, лишь бы Алжир потреблял меньше газа и продавал им хотя бы столько же, сколько продаёт сейчас: это их интерес.
У России интерес обратный: чтобы в Африке росло энергопотребление.
АМ: У нас интерес обратный, у нас интерес, чтобы, наоборот, в Африке росло энергопотребление. С одной стороны, Африка является покупателем российских нефтепродуктов, прежде всего, дизельного топлива, которое используется как раз в малой автономной генерации, и которое сейчас будет вытесняться из энергобаланса постепенно. Поэтому, чтобы сохранить позиции, нам нужно инвестировать и в генерацию, и в сетевое хозяйство, и в различные инфраструктурные проекты с опорой, например, на конкурентоспособные отрасли, такие как производство труб. Труба – это половина себестоимости трубопровода. Кто умеет делать хорошие, дешевые трубы, тот уже на шаг впереди по конкурентоспособности и может прокладывать эти трубы. Будущее за внутренними рынками [Африки], конечно.
«Нас ждёт хорошее будущее на рынках вооружений»
ЮМ: Еще один рынок, где мы тоже конкурируем с Западом, с французами, во всяком случае, с американцами, но и с Китаем во всё большей степени – это рынок вооружений. И здесь российское влияние в Африке заметно не только за счет поставок, но и за счет присутствия частных военных корпораций российских в Африке. И здесь также интересен кейс, который вам близок – в Мали, где вы проводили научные исследования, как я понимаю, полевые долгое время. Страна не только потребовала французских войск, выводы, недавно отказалась от миротворческой миссии ООН, помимо этого, но российский «Африканский корпус» пустило, и он продолжает там беспрепятственно действовать. Как так получилось, и что это говорит о российской конкурентоспособности в этой сфере в Африке?
АМ: Я бы послушал «Африканский корпус» насчет беспрепятственности. Думаю, что там препятствий у них хватает: и со стороны различных экстремистских формирований, и со стороны западных. Правительство их пригласило, конечно. Со стороны правительства – полная поддержка, и, насколько я понимаю, в общем, [малийцы] относительно довольны сотрудничеством, особенно, по сравнению с теми силами, которые находились на их территории до этого. Результативность есть определённая. Конечно, если сравнивать западное присутствие и российское там, то, действительно, российское даёт больше суверенитета Африке. Мы оказываем содействие в расчёте на то, что постепенно они перейдут к опоре на собственные силы в обеспечении безопасности.
АМ: Что касается поставок вооружений, например, то другие страны [для нас] на первых местах. Тот же Алжир на протяжении многих лет был ведущим покупателем наших систем вооружения. И как раз это хороший пример того, как импорт технологий, оборудования, будучи последовательно согласованным, в единую стратегию на национальном уровне, позволил действительно обеспечить долгосрочный суверенитет Алжира.
АМ: [Показателен] пример соседней Ливии, которая всячески задабривала Запад, но все равно в момент слабости Каддафи была тут же разорвана на части, потому что оказалось нечем себя защищать режиму. [Этот пример] Алжир очень многому научил, и алжирцы решили, что такая ситуация не должна у них повториться. Не только алжирцы. Вообще многих в Африке пример нападения на Ливию научил, что в суверенитет нужно вкладываться, что суверенитет — это важная долгосрочная инвестиция.
Пример нападения на Ливию научил, что в суверенитет необходимо вкладываться, что суверенитет — это важная долгосрочная инвестиция.
АМ: Россия поставляет оружие, и, наверное, после окончания СВО будет снова самым заметным игроком на рынке, потому что, конечно, мы сделали большой шаг вперед в ряде технологий. И когда будут объёмы снова доступны этой продукции, то я думаю, что нас ждёт очень хорошее будущее на этих рынках. А поскольку рынки эти консервативны, циклы перевооружения там занимают десятки лет, то, конечно, нужно работать на них системно, непрерывно.
ЮМ: Исходя из того, что вы говорите, создаётся ощущение, что системная работа требуется на всех рынках. Не точечная, а именно стратегическая.
АМ: Конечно. Россия зарабатывает в Африке, но необходим к этому системный подход, да.
«Главное ожидание — обеспечение логистической связанности с Африкой»
ЮМ: А как сами африканцы видят Россию сегодня? Каково соотношение между советским наследием и современными российскими подходами?
АМ: Во-первых, советское наследие [в Африке] ценят. От страны к стране [немного по-разному,] но мы до сих пор стоим на плечах советского наследия там. Начиная от персонального уровня: всё-таки до сих пор некоторые лидеры, министры учились ещё в Советском Союзе. Их поколение ещё находится у власти в некоторых странах. [Ещё важнее] осознание, что Советский Союз предложил [странам Африки] совершенно другую модель сотрудничества, основанную на том, что он поддерживал борьбу за независимость. Поддерживал не желая заменить колонизаторов, а поддерживал с долгосрочной целью обретения Африкой своей субъектности. Вот это, конечно, африканцы ценят.
АМ: И заинтересованы в том, чтобы Россия оставалась в Африке, чтобы Россия открывала возможности для них, в том числе, и учёбы, и работы, в расширении коммуникаций. Россия далеко. Но они любят Россию. И, наверное, самое главное ожидание — это обеспечение логистической связанности России с Африкой. В советское время «Аэрофлот» летал больше, чем в 30 городов. Я в 96-м ещё застал, летал прямым рейсом Москва–Бамако. На борту были малийцы, молодые ребята, которые летели из Канады. Там много учится малийцев. И они летали транзитом через Москву, потому что так было проще, дешевле и ближе, через Северный полюс.
АМ: А сейчас мы окольными путями попадаем [в Африку] через Турцию, через Эмираты. [Хорошо, что] есть прямой рейс в Аддис-Абебу — это опора всей нашей сейчас коммуникации с Африкой, и [Ethiopian Airways] сейчас добавили ещё рейсов в неделю. Аддис-Абеба — это хаб. Из Аддис-Абебы комфортабельные прямые перелёты в 34 столицы, по-моему, я сейчас могу там плюс-минус ошибиться, но в большинство стран Африки. В Каир [из Москвы также] есть прямые перелёты, в Алжир есть прямые перелёты, в Марокко: в Касабланку. И Касабланка, и Алжир — сейчас хабы и для россиян, которые летят ещё куда-то дальше. Рост идёт прямого сообщения, но нужно больше, конечно. И больше этих рейсов и благоприятные условия чтобы были для африканских перевозчиков, потому что это всё их силами. Сейчас российские по ряду причин в Африку не выходят. Может быть, надо какую-то свою африканскую компанию создавать. Тут разные есть варианты, но это совершенно точно растущий рынок, где и спрос есть, и долгосрочный эффект от обеспечения коммуникационной доступности континента.
Африканский континент это совершенно точно растущий рынок, где и спрос есть, и долгосрочный эффект от обеспечения коммуникационной доступности континента.
АМ: Плюс, конечно, русский язык. Чем больше мы вкладываем в изучение русского языка в Африке, тем выше конкурс в наши вузы, тем выше качество студентов, которые у нас обучаются, средний уровень подготовки, тем выше качество выпускников, их готовность к занятию ключевых позиций в своей экономике, в российской экономике. Это всё связанные вещи.
«Каждый день вижу каких-то новых африканистов»
ЮМ: У вас точно подход к Африке системный, и в том, как вы понимаете рынки, и в том, как вы понимаете, что требуется сделать на этом направлении. Давайте тогда поговорим о том, как он сформировался. Считается, что всё-таки Африка необычная сфера научных интересов, но особенно, я так предположу, в вашем поколении, когда Европа была основным регионом, который хотели студенты изучать. А как вы пришли к изучению Африки – случайно, специально?
АМ: Это давно так было. В 90-е в России было много африканистов, потому что Советский Союз был вовлечён активно в африканские дела, и было много специалистов и с опытом работы в Африке, и учёных, и в университете, и в Институте Африки. И тогда были очень заметны центробежные тенденции, потому что африканисты занимались чем угодно, только не Африкой. Они занимались выборами, они занимались Европой, они занимались торговлей, они занимались преподаванием английского языка, французского.
Каждый день вижу тех, кто учили французский, но теперь вместо Парижа – стремятся стать африканистами.
АМ: Сейчас обратная тенденция. Наоборот, каждый день вижу тех, кто учили французский, но теперь вместо Парижа… – стремятся стать африканистами. Африка очень открытая, туда барьеры входа не сказать, что запредельные, там не надо пять лет учить китайский, да, ты можешь, в общем, съездить, обзавестись друзьями, такое есть ощущение лёгкости, – и, может быть, это ощущение поверхностное. Но Африка, она ещё своим обаянием заражает, поэтому сейчас всё больше россиян увлечено Африкой.
АМ: А в наше время, да, это был необычный выбор, но мне повезло, что у нас в школе преподавал Владимир Арсеньев, один из ведущих советских ещё африканистов, автор книг, лидер научной школы. Он преподавал обществознание в школе. Мне было всё это интересно, география, международные отношения. Я искал какую-то траекторию в этой сфере. А он сам изучал Мали, говорил на бамбара, и он говорит: у нас будет набор в университете, - а там же ротационный принцип, раз в пять лет язык. Он говорит, вот у нас как раз на бамбара набор. Потом у него была экспедиция в Мали, и у меня была возможность поехать на практику на сразу на 1 курсе, вот этим «Аэрофлотом» как раз.
АМ: И я знал, что если поступлю, то уже на 1-м курсе поеду. В сентябре уже оформлял загранпаспорт. Это было стечение обстоятельств, и трудно было отказаться от этой возможности. К тому же я думал: посмотрю, и тогда уже точно решу. И вот первый день в Бамако, 4 декабря, по-моему, это было, прилетели. 96-го года. И там так тепло, так хорошо. Такие люди светлые, улыбаются. И я, конечно, думаю: остаюсь. И когда солнце село, не холодно было. Это очень мне понравилось.
ЮМ: Когда спрашиваешь людей о профессиональном пути, о моменте выбора, очень часто у истоков выбора, получается, стоит какая-то личность, которая заражает интересом или возможностями в достаточно раннем возрасте. Вот вы сменили практический трек на академический. Вы долгие годы работали в Африке, на высоких должностях в корпоративном секторе, и вдруг сосредоточили основную деятельность в ВШЭ. Почему перешли на академический трек? Хочется передавать дальше или как так получилось?
АМ: Для меня это органичное развитие. Ещё перед последней командировкой в Алжир у нас была договоренность, что я вернусь [и выйду] на эту работу. Как раз там пока был, Центр [изучения Африки НИУ ВШЭ] создали. И я старался не рвать отношений ни со своим родным университетом, ни с ВШЭ. Мы поддерживали студентов, которые приезжали на практики, участвовали в публикациях, конференциях. Для меня изучение Африки всегда приоритетнее зарабатывания денег. И то, что зарабатывал, я старался вкладывать в новые знания. И вот эта дельта [приращение] знаний, была основным мотивом, а не дельта денег.
АМ: Мне кажется, что погружение в практическую сферу позволило понять, как она функционирует. В академической среде много пишут о бизнесе, но мало кто его пробовал, как он реально функционирует. А я его знаю, опыт есть: и положительный, и разный, работы с правительственными инстанциями и бизнесом. И даже когда я там внутри находился, меня всегда завораживал процесс рефлексии происходящего. Я старался что-то записывать, какие-то гипотезы проверять. И ждал возможности вернуться в академическую среду. То есть для меня этот поход в бизнес был, скорее, такой затянувшейся полевой практикой.
АМ: Практическая работа позволила мне лучше понять, как всё устроено на самом деле. В академической среде много пишут о бизнесе, но мало кто знает, как он в реальности функционирует. А я его знаю, опыт есть, и он разный: как опыт работы с правительственными инстанциями, так и с бизнесом. Меня всегда завораживал процесс рефлексии происходящего. Я старался что-то записывать, проверять гипотезы. И ждал возможности вернуться в академическую среду. То есть для меня бизнес был, скорее, затянувшейся полевой практикой.
«У меня двойная лояльность»
ЮМ: Это очень вдохновляюще звучит, что можно, значит, получается, сохраняя интерес исследовательский, проверять его на практике.
АМ: Да, но и с другой стороны, – сейчас, когда я уже здесь, у меня опять двойная лояльность: когда я был в бизнесе, чувствовал себя больше исследователем, а когда сейчас я среди исследователей, мне иногда кажется, что я говорю с ними на разных языках. Но зато мы строим ориентированный на практику Центр. Мы с бизнесом, – когда обсуждаем какую-то практическую работу, – говорим на одном языке. Я понимаю, что им нужно, понимаю, какие процессы информационного обеспечения у них замкнуты на свои ресурсы, куда можем встроиться мы, где мы можем оптимизировать управленческие решения. И сколько что стоит. Понимаю, сколько они тратят на эту работу, где мы можем быть эффективнее, что мы можем делать, что они изнутри не могут. В общем, в практическом смысле этот мой опыт позволил наш Центр сделать эффективной консалтинговой структурой.
ЮМ: И сразу очень заметной в этом предметном поле. Как часто вы сейчас бываете в Африке?
АМ: Мы сейчас работаем часто двумя группами [одновременно]. Одному бесполезно. Надо опыт передавать уже. Скоро молодые должны брать уже в руки это все дело. Стараюсь ездить где-то раз в месяц на неделю-две. Вот в таком ритме примерно. Сейчас немножко тяжеловато это уже логистически. Молодые ребята подтягиваются. Я постепенно им контакты передаю. Буду стараться ездить, может быть, пореже, но на подольше. Потом у меня всегда есть выбор сложный между желанием посетить какую-то новую страну, где я не был [и снова поехать туда, где был много раз].
АМ: А был я далеко не везде. Есть люди, которые чуть ли не на спор объехали всю Африку. Где-то там по одну ночь провели, – галочку поставили. У меня вообще не так. И я всегда сравниваю, что лучше: поехать в очередной раз в страну, где у меня друзья ещё с 90-х, или где я жил 6 лет, как в Нигерии,.. – или поехать в какую-то новую страну. И я понимаю, что, конечно, нужнее там, где уже был. Поэтому в Нигерии, наверное, был 50 раз. В Алжире – 20. В Танзании – где-то 10. А есть страны, где не был, но очень хочу побывать: жду оказии.
ЮМ: А куда хочется, например? В какие страны?
АМ: В Габон.
ЮМ: В Габон, почему?
АМ: Не знаю. Там, мне кажется, очень как-то должно быть необычно. Лес и какая-то тишина. Мы вот были в Браззавиле в прошлом году. Это тоже Экваториальная Африка. Она завораживает каким-то своим совершенно другим темпом жизни.
ЮМ: Отдыхаете от московского ритма, когда ездите туда?
АМ: Честно, нет. Потому что Москва не отпускает. К пребыванию там обычно добавляются [дистанционные задачи, и получается,] живешь двойную жизнь: тут работаешь, там работаешь. И довольно напряженно получается. Когда подлиннее командировка, а команда побольше, когда ребята берут на себя работу, то тогда да. Я с сыном вот ездил на сафари, – тогда отдохнул.
ЮМ: Ну, еще бы, да. Тогда давайте задам последний вопрос. Такой может быть несколько стереотипичный. Вот эти командировки,.. Наверняка в сознании у многих всё ещё, у тех, кто никогда не был в Африке, особенно, присутствует миф, что командировка в Африку это буквально «полевое». То есть, работа в не самых комфортных условиях. Это действительно так? Или африканисты современности уже не сталкиваются с этим?
АМ: ... к сожалению. Я вот езжу по Африке, ворчу, что Африка уже не та, что везде свет, везде вода. Пятизвездочные отели. Продовольственные магазины в шаговой доступности. Последний шок был, конечно, когда мы из Дар-эс-Салама в Додому ехали на поезде, который был, по моим ощущениям, лучше Сапсана, поновее что ли. И очень комфортные вагоны.
ЮМ: Это кто построил, китайцы?
АМ: Не будем делать никому рекламу, не помню. Африка очень сильно поменялась за эти 29 лет, которые я работаю. Трудные условия, они есть, конечно. Есть малярия до сих пор, но это тоже вопрос знаний. Вопрос того, как лечиться, как диагностировать, понимания, что надо мыть руки, где есть, где не есть. Что можно делать, что нельзя делать, – это касается и всевозможных связанных с насилием ситуаций. Они, как правило, объясняются неосторожным поведением, вопиющей дезорганизованностью и просто непониманием ситуации. Мы сейчас записываем курс про риски, про управление безопасностью в Африке. Ликбез такой совсем базовый, а то одинаковые вопросы задают. [В Африке] не опасно на самом деле. И бояться не нужно, потому что, когда боишься, то оно и случается. Нужна психологическая уверенность в себе, опытные товарищи там, друзья.
ЮМ: Получается, что бояться Африки не нужно никому, а нужно интересоваться, стремиться и искать какие-то возможности и решения для того, чтобы там работать. Мне кажется, это основная мысль, которую наши слушатели сегодня смогут вынести из нашего разговора. Спасибо вам большое, Андрей Александрович. Успехов Вам. С нами был директор Центра изучения Африки НИУ ВШЭ Андрей Маслов.
Маслов Андрей Александрович
Центр изучения Африки: Директор