«Из всех списаний советского долга алжирское оказалось самым выгодным для нашей экономики», – Андрей Маслов в эфире радио Sputnik.
Андрей Маслов рассказал радио Sputnik об алжирском газе и его поставках в Европу, о промышленности страны, о внутриполитической обстановке, туризме и отношениях с Россией. Ниже приводим расшифровку радиопередачи от 10.07.2022.
О поставках алжирского газа в Европу:
Европейцам, чтобы получить от Алжира больше газа, нужно, чтобы алжирцы изменили модель экономического развития. От гарантий населению и промышленности перешли бы к рыночным отношениям в отрасли.
Европейцы заинтересованы, чтобы Алжир поставлял больше углеводородов. Но в прогнозах не только политика, но и экономика должна учитываться: Алжир развивает свою газовую промышленность, приоритет отдаёт внутреннему потреблению, переработке, производству электроэнергии, прежде всего. Одно только кондиционирование помещений требует несколько миллиардов кубометров газа в год для того, чтобы поддерживать комфортную температуру. Если в Европе газ нужен для отопления, то там — и для поддержания комфортной температуры летом. И газ почти ничего не стоит для алжирцев. Для населения он, по существу, бесплатный. Для промышленности, — символическая цена, которая хорошо, если треть себестоимости добычи составляет.
И они делают ставку на сохранение доступности газа на внутреннем рынке, — поэтому европейцам, чтобы получить из Алжира больше газа, а речь идет прежде всего о газе, нужно, чтобы алжирцы изменили модель экономического развития. От гарантий населению и промышленности перешли бы к рыночным отношениям в отрасли. Разделили бы монополию. В общем, начали бы те реформы, которые в Советском Союзе были в 1990-е годы.
Алжир — первым в мире начал коммерческое производство СПГ. Но сейчас поставки не растут, и Алжир не выражают намерения форсировать развитие экспортных мощностей.
Когда-то давно газовые месторождения Алжира были для Франции находкой, открытием. Заключив Эвианские соглашения, по которым Алжир стал самостоятельным государством, французы согласились на национализацию имущества своих граждан, хотя французов там почти миллион человек жило, и они вынуждены были бежать. В обмен на то, что активы французских компаний в добычном секторе Алжира сохранятся и не будут национализированы.
Но для Алжира Франция — это традиционный соперник, противник: до сих пор они стремятся диверсифицировать свои внешнеэкономические связи, уйти от зависимости от французов. Поэтому, например, Италия получает преференции, Италия — это их любимый внешний партнер. С Испанией сейчас отношения сложные из-за Марокко, потому что испанцы стремятся с марокканцами выстроить отношения и наладить общий язык. Газопровод, который шёл через Марокко в Испанию сейчас не работает. Алжирцы остановили по нему поставки.
По другому, прямому, подводному газопроводу в Испанию идут поставки, но при этом с Испанией разорваны почти все остальные торговые отношения. Италия — для Алжира сейчас главный партнер, ENI, в частности, по развитию газовой промышленности. Это если внешних брать. А так, они, в общем, всё сами делают.
В Испанию будет заходить американский СПГ, и они будут часть этого газа скидывать в Марокко.
Испанцы хотят запустить реверс газа в Марокко. По тому трубопроводу, который раньше из Алжира прокачивал газ в Испанию, и в Марокко оседала часть газа в качестве платы за транзит, прежде всего, плюс, они могли забирать что-то за деньги. Марокко нужен 1 миллиард кубометров газа в год, и они сейчас не знают, откуда его взять. Замещают углём, другими видами сырья. Но заинтересованы в реверсе, из Испании. И они могут этот миллиард забирать из Испании. В трубе трудно будет отличить алжирский газ от американского, сейчас США заняли первое место по поставкам СПГ в Испанию. Для Алжира символически важно было заявить, что это не должен быть их газ. В Испанию будет заходить американский СПГ, и они будут часть этого газа скидывать в Марокко, но только одна десятая мощности газопровода будет в обратную сторону работать.
О внешнем давлении на Алжир:
Конфликт вокруг Западной Сахары имеет для Алжира, скорее, символическое значение. Территория считается оккупированной Марокко, с точки зрения алжирцев. Да и с точки зрения международного права статус её не определён. Алжирцы поддерживают правительство независимой Западной Сахары. И в этом причина их противоречий с Марокко, которые, впрочем, последние несколько десятков лет не переходят в острые формы: больше риторика, больше взаимное экономическое давление. Конечно, на Алжир давят европейцы. Другое дело, что Алжир устойчив к любым формам давления.
Трудно найти уязвимость, точку, где бы Алжир был подвержены именно внешнему воздействию. Были попытки через внутреннюю политику их раскачать в 2019-м году, перед пандемией, когда каждую пятницу, на протяжении почти года, ходили студенты и молодежь на протесты во всех крупных городах. Несколько миллионов человек на улицах. Тем не менее, они и с этим справились, в общем, без крови и без какого-то существенного внутреннего раскола сумели пройти через это. В 2019 году, наверное, была такая точка, когда американцы и европейцы давили на них, рассчитывая на то, что саму модель развития страны удастся сломать и трансформировать, перестроить.
В 1990-е к внутреннему конфликту привела уличная политика, популизм, с одной стороны. С другой, — неспособность властей выслушать реальные беспокойства, которые эксплуатировались популистами.
В 2010-е в стране не было «арабской весны», Алжир оказался устойчив к попыткам его дестабилизировать самых разных сил. С одной стороны, помог иммунитет, который был приобретён после гражданской войны, если своими именами называть вещи, в 1990-е годы, которые они называют «тёмное десятилетие». Кода радикальные исламисты выиграли выборы в 1991-м году, военные не пустили их к власти, отменили результаты выборов, взяли власть в свои руки. После чего начались 10 лет интенсивного внутреннего конфликта в стране. И привела к нему уличная политика, популизм, с одной стороны. С другой стороны, неспособность властей слышать реальные озабоченности, беспокойства, которые эксплуатировались этими популистами.
И в этот раз, в 2019 году, они, в общем, справились: с одной стороны, достаточно жёсткая линия на отсутствие каких-то прямых уступок, кого-то арестовали, кого-то дистанцировали от политики, а с другой стороны, — внутри власти одиозных коррупционеров отстранили. И пошли на реформы, в конце концов. Президент Бутефлика не стал переизбираться на новый срок. Правящая партия из своей среды выдвинула нового лидера. Конечно, протестующие были не согласны, считали себя обманутыми. Но, тем не менее, база их поддержки начала сужаться. Сумели и с внешними силами договориться о принципах невмешательства. И постепенно как-то протесты сошли на нет.
О Западной Сахаре:
Вопрос Западной Сахары — больше политический, символический. С одной стороны, одна из основ политики Алжира — поддержка национально-освободительной борьбы африканских стран, поддержка антиколониальной освободительной борьбы, ещё с 1960-х годов. Алжир поддерживает и Палестину, поддерживает и Западную Сахару, как, они считают, последнюю несвободную территорию Африки: это была испанская колония, потом испанцы ушли, марокканцы заняли эту территорию, марокканцы считают её исторически своей. Для Алжира Марокко — соперник, противник. Хотя они крайне осторожно относятся к открытым конфликтам, но, тем не менее, везде, где друг друга можно посдерживать, они сдерживают. И плюс, конечно, для Алжира важны отношения с сахарскими народами. Для них важно показать, что Алжир — не только средиземноморская страна, но и страна, которая заботится об интересах африканцев, этот вектор тоже важен. Но экономического значения большого этот конфликт для Алжира не имеет.
Сейчас отношения Марокко с Испанией переживают потепление, после периода попыток давить друг на друга они нашли систему компромиссов. Сеута и Мелилья — это два испанских анклава на территории Африки. Это те кусочки, которые удалось сохранить испанцам после того, как Франко вовремя перешёл на сторону победителей во Второй мировой войне: ему разрешили сохранить часть испанских владений внутри Марокко. И сейчас это хаб и для наркоторговли, и для нелегальной миграции. Туда проникнуть возможно с территории Марокко, и испанцы не в состоянии контролировать целиком этот периметр. Поэтому интенсивность нелегальной миграции и наркоторговли зависит от доброй воли марокканских служб, полиции, которые охраняют внешний периметр этих анклавов. Если они хотят показать силу испанцам, то ослабляют контроль. Нелегальная миграция остается проблемой, причиной недавнего кризиса было то, что Испания сделала несколько шагов навстречу западносахарцам.
Европейцы не признают марокканский суверенитет над Западной Сахарой политически. Но при этом экономическую активность своих компаний на этих территориях под контролем Марокко они авторизуют. Они там добывают фосфаты, строят ветряные электростанции, ловят рыбу в территориальных водах. То есть, де факто они признают права Марокко. И это становится причиной конфликта.
Про развитие въездного туризма в Алжире:
Конфликт, который долгое время шёл в Алжире, ограничивал развитие въездного туризма. Затем удалось добиться мира: где-то в начале 2010-х годов ситуация стабилизировалась, прекратились теракты, диверсии, и остатки исламистов отползли далеко на юг, исчезли на территории сопредельных стран. После этого, казалось бы, должен был настать туристический бум, но алжирцы сами осторожно отнеслись к развитию отрасли. На примере соседних стран, — Туниса, Египта, Марокко, — они видят, что большой приток пьющих европейцев, скажем так упрощенно, с их нравами, туристическими, ведёт к нарастанию антагонизма и неприятия этого потока со стороны местного населения. В то время, как одна группа местного населения начинает работать в сервисе, вторая — ненавидит пришельцев. Во-вторых, развитие сервиса не входит в парадигму роста и стратегического развития Алжира, они больше хотят развивать перерабатывающую промышленность, импортозамещение, базовые отрасли. Им не нужно, чтобы несколько миллионов человек ушло обслуживать туристов и мыть полы в ресторанах, — так они считают.
С другой стороны, точечное, кластерное развитие туризма, началось. Есть туры в Сахару. Вы можете поехать, хоть завтра.
Есть определенные сложности с получением виз, разрешений, с проверками различными, которые должна пройти организованная группа. В пандемию вообще нельзя было поехать. Одна из самых была закрытых стран, — не было возможности заехать, даже по работе: только с разрешения министра. Сейчас полегче: они заинтересованы, в том числе, и в туристах из России. И инфраструктура строится, и в Сахаре появились отели. В январе ездили туда, как туристы. С детьми был, на самом юге Алжира.
В Сахаре заметен прогресс в строительстве дорог, инфраструктуры. Растут города. Джанет, например, один из самых молодых городов Алжира. Туареги переселяются в города, кочевники пересели с верблюдов на тойоты. Верблюдов теперь больше держат для туристов. Алжирская Сахара развивается. Удивило отсутствие там блокпостов, вооруженных людей, которые сами себя прежде всего охраняют. Там есть военные базы, но они не бросаются в глаза.
Последний крупный инцидент в Сахаре — нападение на газовый объект Тигантурин: несколько сотен человек взяли в заложники, и погибли десятки. Алжирцы жёстко провели операцию по освобождению, не пошли на торги. Это был 2013-й год. И с тех пор тихо. Но они не теряют бдительности, держат в Сахаре внушительные контингенты.
Об отношениях с Советским Союзом:
Отношения Советского Союза с Африкой были успешны потому, что Союз не стремился заместить колониальную державу, а предлагал другую модель отношений, в которой статус африканцев как партнёров был намного выше.
Не стал бы называть Алжир советским «форпостом» в Африке. Осторожно к слову «форпост», к такой колониальной риторике, отношусь. Ведь отношения Советского Союза с Африкой были успешны потому, что Союз не стремился заместить колониальную державу, а предлагал другую модель отношений, в которой статус африканцев как партнёров был намного выше. И Советский Союз не искал определяющего влияния на их политику.
Советский Союз не влиял на внутреннюю политику: она оставалась полем решений самих алжирцев. И благодаря этому Союз завоевал доверие.
Идеологию алжирцы сами выбрали, и это очень важно. Они назвали страну Алжирская Народная Демократическая Республика, они принимали хартии, совершали повороты в ту или иную сторону. И Советский Союз не влиял на эту внутреннюю политику. Она оставалась полем решений самих алжирцев. И, благодаря этому, Союз завоевал доверие алжирцев, хотя, конечно, идеологически Алжир очень похож и на Советский Союз, и на Китай, во многом. Китайская модель им близка, особенно сейчас, когда они пытаются внедрять элементы рынка в экономику. Но до сих пор Алжир остаётся страной с патерналистским государством, с высоким уровнем гарантий для любого гражданина. Этот уровень уравновешивается потолками для роста, которые сами они иногда критикуют и говорят, что не хватает свободы.
C Советским Союзом отношения развивались гармонично, в том числе, алжирская газовая промышленность строилась при советском участии. Французы нашли газ и рассказали алжирцам, как его экспортировать, а советские специалисты научили алжирцев, как можно самим использовать этот газ: построить электростанции, газораспределительную сеть. На кухнях — метан по советскому образцу, чего нет в Америке или в Европе, где домохозяйства не имеют такого доступа к газу.
О развитии отношений с Россией:
Из всех списаний советского долга, алжирское — самое выгодное для нас было, для нашей экономики.
В российское время основополагающим моментом был визит президента в 2006 году, когда договорились о списании долгов, некоторых совместных проектах. И, наверное, из всех списаний советского долга, алжирское — самое выгодное для нас было, для нашей экономики. Алжир в объеме, превышающем долги, которые списали, взял на себя неформальные обязательства по закупкам в России оборудования, различной техники, военного, двойного назначения, и выполнил их с лихвой. Были в какой-то момент крупнейшим нашим покупателем, согласно открытым данным. Во время реформы военно-промышленного комплекса партнёрство с Алжиром было для многих наших предприятий хорошим подспорьем. По гражданской линии развивается сотрудничество по ряду направлений. Может, не так быстро, как могло бы, — но тут тоже нужно учитывать все обстоятельства.
А из Алжира маленький пока импорт. Они заинтересованы поставлять больше, но тяжело найти алжирские товары, которыми можно было бы заинтересовать россиян. Хотя скоро, наверное, пойдет больше экспорт фиников, вина. Алжир, вообще, честно сказать, немного экспортирует видов продукции: прежде всего, газ и продукты его переработки. Не газ же нам там покупать.
Об алжирском вине:
Вино — это история и будущее для Алжира. Это один из древнейших центров виноделия в мире. Во времена Римской империи в Италию везли вино из Алжира, Нумидия он тогда назывался. Прибрежные земли Алжира защищены от Сахары высокими горами с заснеженными вершинами, там зимой на лыжах можно кататься. И климат этой прибрежной зоны похож на рай.
Горная цепь, — Атлас, — защищает Алжир: в Марокко подходит почти к самому морю, в Тунисе её почти нет, а в Алжире она имеет и оптимальную высоту, и расстояние от берега. Так что в прибрежной полосе великолепные условия для жизни и для виноделия. Но в силу религиозного фактора древняя культура виноделия осталась в реликтовом состоянии. Французы же использовали Алжир как территорию для выращивания дешёвых сортов вин. Закупали их себе, а свои вина брендировали, продвигали как экспортный товар. А простой французский народ пил алжирское вино. Но сейчас, после того, как проблема с радикальным исламизмом решена, виноделие постепенно развивается, и появились достойные вина, и жаль, что их нет в России. До сих пор нет масштабного производства хороших вин, но в малотиражном варианте есть очень достойные.
О развитии промышленности:
Алжирцы сохранили идеологический вектор на развитие промышленности. Но стали более реалистично подходить, отталкиваться от того, что у них есть: есть у них газ, — они стараются максимально локализовать его переработку.
Алжирцы сохранили идеологический вектор на развитие именно промышленности. Но стали более реалистично подходить, стали отталкиваться от того, что у них есть. Вот есть у них газ, — они стараются максимально локализовать его переработку. У них есть нефть, — они полностью себя обеспечивают бензином, недавно ввели в строй новый НПЗ. У них есть интерес, например, автокомпаний к их рынку, — и они заставили все автомобили собирать у себя, и сейчас уже начали экспортировать их. Производство удобрений — новое направление, которое должно развиваться. Они производят нитраты. Фосфаты у них есть, и в планах — нарастить кратно производство фосфатных удобрений. Калийные нужно будет где-то брать, смешивать. Планирование остаётся основой развития экономики.
Основные сектора контролирует государство, но, в то же время, в потребительские рынки допущен частный капитал, в том числе, иностранный. Это касается продуктов питания, мебели, техники. Они построят дороги в Субсахарскую Африку и будут туда экспортировать промышленную продукцию, бытовую технику. В Кот-д`Ивуар, Мали, Буркина-Фасо собираются экспортировать промышленную продукцию своего производства, в этом видят стратегию роста, в выходе на африканские рынки с продукцией с высокой добавленной стоимостью.
О Китае:
У Алжира и Китая много совместных проектов. Одно время были опасения, что Алжир станет прокитайской страной, но общая сдержанность алжирцев и их чувство баланса противостоит любому доминированию. Поэтому там всё происходит умеренными темпами. Плюс, Китай больше Восточной Африкой интересуется, более системно. Но крупные китайские проекты есть, в том числе, порт, свободная экономическая зона, на китайские нужды ориентированная. Но далеко, — Алжир, всё-таки, это не Индийский океан.
О сотрудничестве в области образования:
В Бумердесе работали несколько сотен советских граждан, преподавали, работали в отраслях науки, связанных с энергетикой, прежде всего, нефтегазом. До сих пор сохраняются контакты, до сих пор алжирцы едут к нам учиться, за свои деньги. Это очень важное, системное направление, экспорт в Алжир наших образовательных услуг. Алжир остаётся одним из ведущих направлений. Бюджетных квот могло бы быть больше, конечно. На одного алжирца, обученного за счёт российского бюджета, три приедут учиться к нам за деньги. Конечно, нужно расширять это сотрудничество, углублять, давать им больше возможностей. Русский язык они охотно учат, любят говорить по-русски. Если вы в Алжир приедете, вам каждый третий-четвёртый человек хоть что-то по-русски вспомнит. Хотя бы «Спасибо», «Как дела?», «Путин». Базовые вещи. И отношение очень тёплое, особенно, к русским, улыбка всегда.
О позиции Алжира по СВО и многополярному миру:
Алжир не зависит от России, чтобы он был вынужден нас поддерживать, исходя из каких-то интересов, под давлением вынужден был бы голосовать в ООН. Это их собственный внутренний выбор, они считают, что мир должен быть многополярным. Они вообще за неприсоединение. Всячески подчеркивают свой внеблоковый статус. Говорят, что они не только формально, но и по существу не примкнут к каким-либо военно-политическим альянсам. В ближайшей орбите Европы, одно такое государство осталось, кроме нас, которое настолько самостоятельную политику может позволить себе вести. Для них это элемент национальной идеи, — не присоединяться.
Нет такой страны, которая могла бы надавить на Алжир: там и военная сила, и устойчивая политическая система, и системная роль на энергетических рынках.
Алжир не ссорится и с США. США сами заинтересованы поставлять больше газа в Европу, тут нет противоречий между интересами. Может быть, американцы всё это затеяли, чтобы побольше отправить своего СПГ в ту же Испанию. Отказ Алжира увеличить поставки им только на руку, по большому счету. Нет такой страны, которая могла бы надавить на Алжир. Там и военная сила, и достаточно устойчивая политическая система, и системная роль на энергетических рынках. Без него никуда. Европейцы могут только просить о чем-то. У них нет рычагов.
Например, Египет много должен денег: МВФ, Всемирному Банку. А Алжир — нет. Алжир сознательно проводит политику отказа от внешних заимствований. А Каддафи не хватило военной мощи. Слишком легко оказалось напасть на Ливию, - раз. Плюс, оказался слишком хрупким режим: не смог внутриполитическую ситуацию удерживать.
Для алжирцев пример Ливии определяет их поведение в очень многих ситуациях. Для них этот пример был и триггером кампании перевооружения...
Для алжирцев негативный пример Ливии определяет их поведение в очень многих ситуациях. Для них этот пример был и триггером для кампании перевооружения, по итогам которой нападение, скажем, для НАТО на Алжир стало неприемлемым с точки зрения возможных потерь. За последние 10 лет Алжир добился этого результата. Также пример Ливии научил отношениям с внутриполитическими силами, с протестными движениями и так далее: как находить баланс жёсткости и готовности выслушать, перехватить риторику, принять аргументы где-то, где-то пойти на уступки. Но уступки не давлению, а уступки по существу: сделать то, что они требуют, но так, чтобы это не выглядело, как удовлетворение требований улицы, — если упрощенно говорить.
На Западе есть безумцы, которые вынашивают планы дестабилизировать обстановку и в Алжире. Но, с другой стороны, есть и встречные опасения, что любой конфликт в Алжире ударит по Европе, прежде всего, из-за миграции, из-за газа, из-за того, что это единственная стабильная страна в Сахаре, которая стала там системным игроком, способна хоть что-то контролировать. А если в Алжире будет такой же хаос, как в Ливии, то ничего уже не будет отделять и Европу от этого хаоса.
О предстоящем в Алжире саммите Лиги арабских государств:
Мы понимаем ситуацию с зерном, а Алжир один из импортёров зерна. Арабские страны понимают, что она спровоцирована инфляцией в США, эмиссией доллара, продовольственной инфляцией в мире. Что пытаются переложить проблему с больной головы на здоровую, поэтому можно ждать каких-то взвешенных заявлений от саммита. Почти все арабские страны, так или иначе, зависят от импорта продовольствия, зерна. Нужно ждать взвешенных призывов к стабилизации рынков, а не увязывания этой проблемы только с российскими, российско-украинскими делами.
Важно, чтобы поддержка России была делом. Декларативная же поддержка, наоборот, провоцирует встречное давление. Поэтому будем надеяться, что они на субстантивном уровне нас поддерживают, а риторика здесь вторична.
Алжир — одна из наиболее влиятельных стран в Лиге арабских государств. Это одна из системообразующих стран, от позиции которой зависит позиция Лиги.
С записью эфира можно ознакомиться по ссылкам: первая часть, вторая часть.