Ликвидация бедности в Китае - это не конечная цель

Интервью Долгачева Ф.Л. корреспонденту «Жэньминь жибао», г-ну Чжану Гуанчженю, данное в качестве комментария к заявлению руководства КНР о ликвидации бедности в Китае.

Краткое скомпилированное интервью на китайском по ссылке

Здесь приводится более полная версия

Прежде всего немного расскажите, пожалуйста, о Вашей истории, связанной с Китаем. Сколько раз Вы были в Китае? Какие места Вы посетили в стране? Какое впечатление Китай произвел на Вас?

Китаем я заинтересовался, когда начал изучать китайский язык. Это случилось еще в средней школе, в седьмом классе.  В Москве тогда (в 1977году) было всего две школы с китайским языком. Я перешел в такую школу прочитав объявление в газете. Мне повезло, что у нашей группы преподавателем был китаец, Масивен Виктор Борисович (马希文), который научил меня правильному произношению и правильно держать кисточку.

Я был в Китае несколько раз, первый раз еще студентом, летом 1987 года, проходил практику в посольстве СССР в КНР. Мы жили и работали в посольстве, а все свободное время тратили на экскурсии по Пекину, были на Великой китайской стене, в парке Ихэюань и Бэйхай, обошли почти все храмы и центральные музеи, несколько раз были в Запретном городе и на площади Тяньаньмэнь.

Тяньаньмэнь 1987г

из фото-архива Ф.Л. Долгачева

Но больше всего старались побродить по рынкам и маленьким ресторанчикам, пообщаться с обычными людьми, поесть вкусную китайскую еду. Приехать в Китай на год учиться мне тогда не удалось, был очень маленький обмен студентами. Потом, уже после окончания МГИМО и нескольких лет работы, я приезжал несколько раз в Шанхай, сопровождал студентов Вышки на летние краткосрочные курсы, мы ездили на экскурсии в Сучжоу и Ханчжоу, на озеро Сиху.

Озеро Сиху

из фото-архива Ф.Л. Долгачева

Позже был пару раз в Гонконге и один раз на о. Тайвань. Места, где я побывал, очень интересные и разные, в каждом есть своя изюминка, каждое достойно своего отдельного рассказа. Сейчас в городах Китая очень многие живут гораздо богаче, есть дорогие квартиры и машины. За этими людьми интересно наблюдать, оценивать, насколько большие деньги помогают или мешают им оставаться настоящими людьми. Но гораздо интереснее разговаривать с людьми на улице, простыми работягами, которые, отработав свое на каком-нибудь производстве, вечером выходят на улицу, чтобы продавать с лотка быстро приготовленную еду, заработать еще немного денег, чтобы жить более обеспеченно. Эти люди очень трудолюбивы. Каждый раз, знакомясь, они спрашивали меня, откуда я, не всегда ориентировались по названию Россия, зато те, кто постарше, прекрасно помнили Советский Союз. Как-то один пожилой продавец лапши сказал мне, что СССР раньше был старшим братом (大哥), и во многих школах Китая учили русский язык. А потом перестали. И сейчас Россия уже не старший брат. А когда я спросил его, а кто ж тогда старший, он рассмеялся и ответил, что не знает, может американцы. Думаю, он ошибается. Россия действительно больше не старший брат, да и не надо ей такой быть. Достаточно быть добрыми соседями и умными партнерами. Это честнее и понятнее.

Мне очень нравится, что, приезжая в Китай, я чувствую себя в полной безопасности, чтоко мне относятся уважительно, что несмотря на некоторый чиновничий снобизм удается достаточно быстро решить все возникающие вопросы. Мне очень нравится китайская кухня, хотя я прекрасно понимаю, что все, что готовят и подают в различных ресторанах очень редко, а может и никогда не появлялось на столах китайских бедняков. И мне очень хочется верить, что сейчас жизнь этих бедняков значительно изменилась.

В 2020 году Китай полностью ликвидировал абсолютную бедность, 1,4 миллиарда китайцев вместе вступили в общество средней зажиточности. Какую общую оценку Вы бы дали работе правительства Китая по ликвидации бедности?

То, что Китай к 2020 году смог преодолеть бедность – это великое достижение. Обеспечить пропитанием и некоторым прожиточным минимумом достаточно большую часть населения КНР, а это на новом этапе борьбы было 125-130 млн. человек – очень серьезная и масштабная задача. И конечно правительство КНР провело эту работу очень решительно и, главное – результативно. В своих поездках мне не удалось побывать в бедных районах Китая, но когда я со своими коллегами переводил книгу «Истории десяти деревень: путь адресной помощи бедным» (十村记：精准扶贫路), то очень четко смог представить себе, насколько трудна и практически безысходна была жизнь крестьян и сельских рабочих в этих районах. Насколько решительными людьми надо быть, чтобы поставить перед собой грандиозную задачу по преодолению бедности и нищеты, чтобы повести за собой потерявший надежду и разуверившийся народ этих районов и добиться в конце концов впечатляющего результата. Эту книгу вполне можно использовать как пособие по преодолению заброшенности и бедности и в некоторых районах нашей страны, чтобы и наши оторванные от жизни бедные деревни и поселки возродились и начали жить достойно и интересно. Масштабное строительство дорог, развитие инфраструктуры и использование новых видов сельхозпродукции, созданных в китайских университетах, повышение производительности труда в сельских районах, привлечение инвестиций под конкретные проекты и развитие экотуризма и «красного туризма» – все это этапы преодоления бедности и реализация программы правительства КНР и руководства КПК. И этот опыт уже есть, он воплощен в жизнь. И я абсолютно убежден, что его вполне можно адаптировать к реалиям российской глубинки. Еще когда в СССР начиналась перестройка, мы у себя стали бороться с партаппаратом, единственным на тот момент контролирующим и стимулирующим органом в стране, и в результате получили развал государства, хаос и нищету. А могли бы посмотреть на Китай, где к этому моменту уже несколько лет шла реформа при сохранении лидирующей роли КПК, где при сохранении контроля КПК экономические преобразования и сейчас проходят гораздо быстрее и эффективнее, где обновляется общественная жизнь, развиваются международные связи и повышаются возможности самореализации.  Когда перед тобой не стоит вопрос о борьбе насмерть за кусок хлеба, возникает гораздо больше возможностей для раскрытия и более эффективного применения своих талантов. Я в этом убежден, несмотря на утверждение, что творческий человек должен быть голодным, тогда он острее чувствует. Все хорошо в меру. Китай смог решить проблему бедности одной шестой части населения Земли, и это исторический результат не только для КНР, но и для всей цивилизации. Эта страна за весьма короткий срок вышла на лидирующие экономические показатели в мире, с ней вынуждены считаться все государства, и она продемонстрировала свою готовность и способность к новым достижениям. Думаю и в России мало кто отказался бы от подобной перспективы для своей страны.

В ноябре 2013 года председатель КНР Си Цзиньпин впервые выдвинул важную идею об «оказании адресной помощи нуждающимся». В зависимости от условий отдельных людей, семей и деревень осуществлялись соответствующие меры. В бедных районах непрерывно повышается уровень базового общественного обслуживания, увеличиваются потребительские расходы на душу населения в сельских районах. Как Вы оцениваете такой точечный способ реализации мер по ликвидации бедности? 

В разные времена руководителями страны были использованы разные средства и методы борьбы, и некоторые из них давали определенные положительные результаты. В эпоху реформ и открытости основное внимание в Китае уделяется экономическому строительству. В сельских районах старались стимулировать семейные подряды, и оказывали помощь слабым районам в борьбе с бедностью. На современном этапе, уже после 2012 года, руководство КНР приняло решение об отказе от системы прямых денежных вливаний и создало специальные рабочие институты для определения стандартов бедности и ключевых направлений помощи, организации специальных фондов и разработки политики конкретизированной точечной поддержки каждого проекта, каждой семьи, каждого человека. Термин «адресное оказание помощи бедным» был выдвинут Председателем КНР Си Цзиньпином в ходе его поездок по беднейшим районам КНР с целью изучения и анализа сложившейся обстановки. Проект не только внедрялся сверху, он активизировал и самих бедняков, они должны были начать активно участвовать в программе, соревноваться за более высокие места среди односельчан. Это была очень хорошая идея. Интересно еще и то, что помимо экономической и научно-технической помощи проекту была также оказана и масштабная кадровая помощь. Тысячи молодых специалистов отправились в бедные районы, в каждую деревню и каждое поселение, чтобы преодолеть равнодушие и отсутствие веры местных жителей, вдохновить их на борьбу за лучшую жизнь. Я поразился, как быстро это удалось сделать, и как много молодых кадровых сотрудников оказались готовы к работе в очень трудных и незнакомых им ранее условиях! Такая самоотверженность вызывает большое уважение. Для председателя КНР Си Цзиньпина эта борьба за искоренение бедности не стала разовым пропагандистским действием. За несколько лет он побывал в 14-ти находящихся рядом друг с другом районах страны, где сконцентрировано самое бедное население Китая. Люди были воодушевлены его визитами и беседами, его вниманием и заботой, высказанных на местных собраниях, и постарались сделать все от них зависящее, чтобы ликвидировать бедность, зажить достойной жизнью. Его визиты, по свидетельствам местных жителей и кадровых работников, помогли преодолеть апатию, укрепили надежду слабых и подстегнули тех, кто уже был готов к борьбе.

Ликвидация бедности — это не конечная цель, это начало новой жизни и борьбы, старт всестороннего подъема сельских районов. Какую связь между оказанием адресной помощи нуждающимся и ускоренным развитием сельских районов Вы видите? Как Вы считаете, будет ли устойчивым в будущем укрепление и расширение достигнутых Китаем результатов ликвидации бедности?

Я считаю, что руководство КНР прекрасно понимало, что раздача денежных пособий не решает проблемы. Сами по себе полученные даром деньги только развращают, приучают жить на подаяния, надеяться на кого-то доброго и милостивого, то есть постоянно воспроизводят ситуацию, от которой необходимо избавиться. Именно поэтому простое оказание адресной помощи, как единственное действие, не смогло бы ликвидировать бедность. Адресная помощь решала вопрос выживания людей, обретения ими способности думать о чем-то еще кроме еды. Это был самый важный, но всего лишь первый шаг на пути к процветанию. Чтобы начать развиваться, необходимо получать доходы от своей деятельности. Чтобы повысить доходы в беднейших районах надо повысить производительность труда, чтобы возросла производительность, нужны автоматизация, электронизация и информатизация производства, удобрения, новые высокоурожайные сорта сельскохозяйственных культур. Чтобы внедрить автоматизацию производства, нужна электрификация, чтобы получить новые сорта нужны научные изыскания, чтобы наладить сбыт, нужны дороги, слады и хранилища. Чтобы отдыхать после работы, нужны комфортабельные дома, приемлемые санитарно-бытовые условия. И самое главное – задаром никто ничего не сделает, то есть необходимы еще и финансирование и кредитование проектов. И все эти вопросы необходимо было решать одновременно. Судя по исследовательским свидетельствам, эту грандиозную задачу Китаю удалось решить. Но ликвидация бедности не является конечной целью. Руководство КНР поставило еще более амбициозную задачу – достижение уровня средней зажиточности. И чтобы достичь этой цели необходимо ускоренное развитие беднейших районов и сокращение разрыва в уровне их благосостояния и благосостояния наиболее развитых районов восточной части. Для этого потребуется гораздо больше ресурсов, как материальных и экономических, так и духовных. И отдача от вложений будет все меньше и меньше, она будет перерастать из количественной в качественную, но все равно, это будет движение вперед и вверх, это будет развитие.

Тайбэйские выпускницы

из фото-архива Ф.Л. Долгачева

Первая цель уже достигнута. Как по-вашему, вторая цель тоже будет реализована? В чем секреты достижений Китая в ликвидации бедности и социально-экономическом развитии?

Уже несколько лет экономика КНР развивается опережающими темпами, продукция китайских предприятий весьма конкурентна на мировом рынке, ставятся масштабные задачи по освоению космоса, что свидетельствует об ускоренном создании и внедрении передовых технологий. Сейчас КНР по разным способам подсчета – вторая или даже первая экономика мира. Это очень мощная стартовая платформа для крупномасштабной цели создания современной социалистической страны. Но есть и подводные камни. Трудности, с которыми наверняка придется столкнуться – это быстро стареющее население, проблема, возникшая в результате реализации программы «одна семья – один ребенок», серьезное загрязнение окружающей среды в результате бурного экономического роста, достаточно большая разница в уровне развития и уровне жизни между восточными и западными районами Китая и возможные последствия пандемии, наносящие мощнейшие удары по экономикам всех стран. Оптимизма в возможности решения этих вопросов добавляет быстрое и дисциплинированное выполнение всеми структурами и всеми жителями страны постановлений партии и правительства, направленных на нормализацию ситуации и общая готовность населения идти на некоторые жертвы во имя будущей хорошей жизни. Китаю неизбежно придется повышать возраст выхода на пенсию, но лично для меня, как человека, это несомненный плюс, потому что только активно работающие люди сохраняют хорошее физическое и психическое здоровье, не только потребляют блага, но и создают их, и превращаются в источник положительных эмоций и пример для подражания. Подтягивание уровня жизни западных районов, мест проживания национальных меньшинств до уровня передовых значительно снизит центробежные тенденции, успокоит население и еще больше укрепит государство. Бережное и хозяйское отношение к окружающей среде, особенно к земле, воде и воздуху – трем сферам, где и живет человек – поможет сохранить и восстановить места комфортного и здорового проживания для будущих поколений на всей территории страны. Здесь не надо впадать в крайности, как это случалось в истории Китая, стоит подойти вдумчиво и осторожно, применять новейшие технологии и решать проблемы комплексно. А секрет нынешних успехов Китая заключается в трудолюбии народа, ответственности каждого за семью и общество, готовности терпеть во имя лучшего будущего и определенной способности китайского руководства трезво оценивать ситуацию, контролировать ее и вовремя вносить корректирующие решения. Руководство КНР сумело убедить народ в том, что лозунг: «Бедность – не порок!» больше не работает, что люди не должны тратить всю свою жизнь на единственную задачу – выжить, что гораздо интереснее жить достойной и насыщенной разными событиями жизнью. Что для этого вовсе не обязательно куда-то уезжать на заработки, что гораздо выгоднее и достойнее поднять свою деревню до уровня передовых, обустроить ее, помочь соседям стать активными жителями, научиться использовать уникальные исторические и географические особенности своего района и поставить их на службу своей маленькой родине и показать сначала соседям, потом уезду, стране, а затем и всему миру правильный вектор развития, создать инструмент быстрого и качественного улучшения жизни.

Шанхай

из фото-архива Ф.Л. Долгачева

В процессе ликвидации бедности у себя, Китай одновременно активно поддерживает и помогает в этом деле многочисленным развивающимся странам, продвигая инициативу о совместном создании Пояса и Пути, что делает возможным совместное развитие и процветание во взаимном сотрудничестве. Как Вы оцениваете вклад, внесенный Китаем в дело ликвидации бедности человечества?

Инициатива по созданию Пояса и Пути впервые была выдвинута Председателем КНР Си Цзиньпином в 2013 году, в ходе его визитов в Казахстан и Индонезию. В основу была положена идея Великого Шелкового пути, возникшего в древности как караванный торговый тракт, и поспособствовавшего экономическому развитию огромного региона от Китая и до Средиземноморья. В нынешнем своем варианте проект предусматривает усиление экономической интеграции в регионе, создание единой трансазиатской транспортной инфраструктуры, устранение инвестиционных и торговых преград, большую опору на национальные валюты, углубление сотрудничества в гуманитарных вопросах. Инициатива способствует успешному продвижению китайской политики совместного развития с соседними странами, что обуславливает дальнейший рост китайской экономики. При этом руководство КНР утверждает, что устойчивое мирное развитие КНР и реализация проекта Пояса и Пути позитивно повлияет на соседние государства, станет мощным стимулом для ускоренного экономического и социального развития и приведет к построению более стабильного и процветающего общества. Китай пытается подойти к реализации проекта комплексно: движение товаров и услуг на Запад значительно увеличит товаропотоки и перераспределение услуг в западных (бедных) районах Китая, и таким образом будет гораздо быстрее преодолена проблема диспропорции в развитии западных и восточных районов страны. Китай очень мудро не складывает все яйца в одну корзину: помимо северного вектора Пути через Казахстан и Россию, он также внедряет центральный вектор Пути через страны Центральной и Малой Азии в Средиземноморье и далее в Европу и южный морской вектор Пути через страны Индийского океана в Африку и далее на Запад. В Африке у Китая особые интересы: это практически целый континент развивающихся государств, с которыми он, как развивающееся государство, идеологически находится на одном поле. И в отличие от СССР, вкладывавшего огромные ресурсы в африканские страны в обмен на обещания идти в русле социалистических преобразований и поддержки СССР, Китай более прагматичен. Основу его взаимодействия с этими странами составляет экономика. Инвестируя в экономики африканских государств, КНР создает там новые рабочие места, снижает уровень бедности, способствует повышению благосостояния местного населения. Китай сильно рискует, вкладываясь в нестабильный регион, но и выгода велика: создав экономический базис сотрудничества, возглавив объединение развивающихся государств, Китай перейдет к решению своих собственных геополитических задач.

Пагода Лэй Фэн (Оз. Сиху)

из фото-архива Ф.Л. Долгачева

В 2021 году отмечается столетняя годовщина со дня образования Компартии Китая (КПК). Как по-вашему, какую роль сыграла КПК в выведении людей из бедности в Китае? Какие отношения между китайским народом и компартией сложились? Какие пожелания у Вас есть для китайских коммунистов?

Празднуя свой столетний юбилей, КПК может смело записать себе в актив решение проблемы бедности в стране, чье население составляет почти 1/6 часть населения всего мира. И пусть некоторые частные случаи нахождения за чертой бедности еще встречаются, но глобально эта задача успешно решена, и внедренная по инициативе Председателя Си Цзиньпина программа адресной помощи бедным дала свои плоды. Идея всестороннего построения среднезажиточного общества была выдвинута еще в 2002 году, на 16-ом съезде КПК. Партия, находящаяся тогда на перепутье, могла скатиться к положению, в котором оказался СССР к началу 90-х годов 20 века и которое, как известно, привело к распаду огромной страны и устранению КПСС. КПК удалось преодолеть кризис, пойти путем обновления и сохранить при этом свою руководящую силу. Основной упор был сделан на увеличение индивидуального потребления, ускорение инвестиционного развития, расширение внутреннего рынка, стратегическое исправление структуры экономики. И именно тогда было определено, что всестороннее построение среднезажиточного общества должно быть завершено к 2020 году. От «строится» до «построено», надо заменить всего несколько иероглифов, но на деле значение этого решения было более глубоким: требовалось наметить рубеж, который необходимо было преодолеть, чтобы осуществить «полное искоренение бедности». И это стало торжественным обязательством КПК перед всей страной, что предопределило доверие народа, он поверил в возможность изменения жизни к лучшему. Опыт, обретенный Китаем в борьбе с бедностью, методы решения этой проблемы и разработанные технологии вполне успешно внедряются и еще будут внедряться в бедных регионах не только Китая, но и на всем Земном шаре. И здесь роль КПК как двигателя всего процесса неоспорима. Могу с уверенностью сказать, что на нынешнем этапе КПК и ее Центральный комитет пользуются большим уважением в народе, им доверяют, многие из коммунистов становятся примером для обычных граждан, особенно в сельских районах, где уровень жизни все еще ниже, чем в городах и где каждый человек на виду. И чтобы сохранить эти уважение и доверие, чтобы стать примером, китайским коммунистам надо постоянно работать над собой, работать с населением, с молодежью, закреплять и распространять успех. Коммунист – не значит нищий. Он может быть богат, но ориентироваться все-таки должен на богатство духовное и нравственное и оставаться честным. На пути к процветающему обществу Китаю еще многое предстоит сделать. И каждый следующий шаг будет более трудным и потребует гораздо больших усилий, чем предыдущий, так исторически развивается общество. И будет очень хорошо, если у этого общества будет зрячий, мудрый, честный и добрый поводырь. Коммунисты Китая вполне могут исполнить эту историческую общественную миссию.