«Возвращение в Африку»: Андрей Маслов принял участие в записи подкаста «Мировой факультет»
Директор Центра изучения Африки НИУ ВШЭ и главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Фёдор Лукьянов в подкасте «Мировой факультет» обсудили динамику российско-африканских отношений
Возвращение в Африку || Подкаст «Мировой факультет»
Здравствуйте, дорогие слушатели. В эфире подкаст «Мировой факультет», совместной проект Факультета мировой экономики и Мировой политики ВШЭ, журнала «Россия в глобальной политике». Я, Фёдор Лукьянов, работаю в обеих организациях и имею счастье вести этот подкаст, в котором мы пытаемся совместить проблемы высшей школы и исследований с текущей международной повесткой. Сегодня идеальный случай.
У нас в гостях Андрей Александрович Маслов, руководитель Центра изучения Африки ВШЭ, недавно занявший эту должность. И в эти дни, недели, месяцы, когда любой политический разговор через 15 или 30 секунд сталкивается со словом Украина и словосочетанием «гарантии безопасности», вроде, Африка — это что-то стороннее. Как будто бы не о том сейчас весь нерв мировой политики. Но я не далее, как вчера, получил рассылку Южноафриканского института по международным отношениям, очень солидной структуры, уважаемой, они приглашают на дискуссию, которая называется: «Влияние украинского кризиса на российско-африканские отношения». Как она будет проходить, я не знаю. И не уверен, что я буду за ней следить. Но описание весьма любопытно. Там сказано: «Что вот, казалось бы, это всё далеко, но между тем, учитывая более активную позицию России в Африке, которая сейчас явно наблюдается, учитывая предстоящую встречу на высшем уровне Россия – Африка, которая намечена на осень этого года в Санкт-Петербурге, мы африканцы не можем игнорировать то, что происходит сейчас в Восточной Европе и должны каким-то образом занять позицию» — пишут организаторы этого мероприятия.
Андрей Александрович, давайте с этого и начнём. Нам кажется, людям, которые знают об Африке на уровне Корнея Чуковского или чуть больше, что там наши страдания здешние, европейские, восточно-европейские, мало кого волнуют. И на самом деле повестка дня, которой живёт Африка, она совсем другая, но может, мы ошибаемся?
Разрешите с небольшого уточнения начать: по саммиту решения пока нет. Первый саммит «Россия — Африка» прошёл в 2019 году в Сочи. И несмотря на то, что разные издания, дают прогнозы, что второй будет в Петербурге, пока нет решения, пока официально считается, что он должен пройти в Африке, на взаимной основе. Первый был у нас, второй предполагается в Африке.
Что касается существа вопроса, то, да, конечно, российско-украинские проблемы далеки для африканцев, и для них мы как один народ. Они очень хорошо понимают, что это разделённое государство, и даже сообщество выпускников российских и украинских вузов в Африке часто общее. Одна среда общения. Например, африканцы, женатые на русских и на украинках, обычно держатся вместе и очень тяжело переживают конфликт.
Но для Африки в целом, наверное, важнее другое измерение. Важно, что Россия показала, что она может противостоять санкциям, может противостоять давлению, возвращается в качестве самостоятельного игрока в мире. И, соответственно, сотрудничество с Россией – это перспективное направление для них, которое содействует укреплению их собственного суверенитета. Потому что Россия больше уже не прокси Запада, как когда-то, в нулевых годах, когда с Африкой политическое взаимодействие строилось почти исключительно через формат G8. Теперь Россия — это самостоятельный центр силы, и, конечно, они смотрят на конфликт с Украиной с этой стороны.
Хорошо. «Центр силы» подводит к другой горячей теме. В частности, во Франции она сильно раскручивается. Что вот этот центр силы русский, он в виде своих негосударственных частных военных компаний чуть ли уже не всю Центральную Африку оккупировал, и вершит свой бизнес, выкидывая тех, кто привык там доминировать. Европейцев, французов и так далее. Насколько это, во-первых, воспринимается как проблема в Африке, во-вторых, можно ли по каким-то косвенным данным понять, имеет ли место такая высокая степень активности?
С тем, чтобы это воспринималось, именно как проблема самими африканцами, я, честно говоря, не сталкивался. Заявления официальных лиц, например, главы переходного правительства Мали, глав других государств, сводятся к тому, что они кого хотят, того и приглашают. Проблемой для них было, скорее, французское присутствие, которое было навязано им по политическим каналам. А здесь они чувствуют, что, вроде как, россиян они сами приглашают, будь то вооруженные силы, либо частные консультанты, которые помогают им решать их проблемы. ... Спрос рождает предложение. Для африканцев ЧВК — это просто дополнительная возможность, никак не проблема. Насчёт «оккупировали всю Африку», — нет. В каких-то горячих точках, там, где идут конфликты, прежде всего, с радикальными группировками исламистов, в Сахеле, присутствуют российские инструкторы. Но, масштаб преувеличивается часто в международных СМИ.
Например, Алжир — наш основной партнёр в Африке в сфере безопасности. Там сотрудничество идёт на межгосударственном уровне в рамках заключённых договоров, всё прозрачно. И поставки оружия идут, и сопровождение этих поставок, обучение алжирских военных, всё на легальной основе. И это единственная страна, которая навела порядок в своей части Сахары, — благодаря, в том числе, именно этому официальному содействию.
С официальным содействием давно смирились бывшие колонизаторы. А новые формы взаимодействия вызывают нервозность. На днях президент Макрон объявил торжественно о прекращении французской миссии в Мали. По-моему, Вагнер, так называемый, очень им помог. Потому что иначе пришлось бы признать, что они провалили задачу. А тут можно сказать, что нас вытеснили русские и сослаться на это.
Давайте перейдем к более фундаментальным вещам. Вы несколько месяцев назад выпустили замечательный доклад о России в Африке, где дан очень комплексный взгляд на нашу политику. Многие говорят, что у нас имел место провал в африканской политике, который продолжался — сколько? Как бы вы оценили этот промежуток? В какой момент мы прекратили активность в Африке? И когда она начала снова наращиваться?
Здесь есть два аспекта. Во-первых, Россия, как совокупность акторов — частных, государственных, — никогда не переставала, не прекращала общение с Африкой. И африканцы учились в России, и товары поставлялись. Другое дело, что был явный провал в консолидированной линии по отношению к Африке. Эта линия начала выстраиваться в 2006 году с назначением спецпредставителя в Африке. Но долго она шла в фарватере идей G8. А после того, как Россия размежевалась с G8, с 2014 года появилась потребность в консолидации уже собственной линии. Сейчас уже даже можно говорить о линии ЕАЭС по отношению к Африке. Где-то во второй половине 2010-х годов эта линия наметилась.
[ Россия и Афросоюз, африканская интеграция ]
Но важно ещё отметить, что Африка сама предпринимает значительные усилия по консолидации позиций, появился Афросоюз: как партнёр, как контрагент. Можно позвонить «в Африку», есть ответственные за различные направления и координирующие, панафриканские инициативы. Поэтому можно говорить о том, что новый формат взаимодействия сформировался, которого у Советского Союза не было. Советский Союз поддерживал отношения с отдельными странами, приоритетными партнёрами, которые соответствовали политическим требованиям: с Анголой, с Эфиопией, с Мозамбиком, в разные периоды, с Гвинеей, Мали. Но именно отношений с Африкой у СССР не было. А сейчас они есть, и это, конечно, успех нашей дипломатии последних лет.
[ Больше региональной интеграции = больше суверенитета ]
Вы хотите сказать, что Африка обретает какую-то общую субъектность, которая влияет на отношение конкретных стран к внешним партнёрам?
Безусловно. Причём эта субъектность формируется не в ущерб суверенитету отдельных стран. В Африке вообще мало государства, и государственные институты слабы пока, не развиты, многие просто отсутствуют. Например, антимонопольные ведомства появляются. Раньше их не было, потому что колонизаторы и бывшие метрополии противодействовали созданию таких структур, которые мешали бы им эксплуатировать природные ресурсы, грубо говоря, и доминировать на рынках Африки. А сейчас эти институты формируются и панафриканская интеграция, — это не так, как в Европе, когда суверенитет передаётся на другой уровень. Это, скорее, координационное пространство, координирующие механизмы, которые позволяют отдельным странам постепенно становиться сильнее, уходить из-под влияния бывших метрополий. Потому что они пока до сих пор остаются, конечно, в сфере этого влияния.
То, что происходит череда переворотов или попыток переворотов в Африке. Насколько это влияет на субъектность африканскую и на договороспособность?
Сами по себе перевороты — это шаг назад. Потому что есть сейчас конфликты между интеграционными объединениями, которые следят за легитимностью транзита, и пришедшими к власти новыми правительствами. Но всё же, важно подчеркнуть, что это локальное явление, проблема французского Сахеля, даже не французской Африки в целом. Правительства, которые координировали деятельность с Францией, не справились с проблемой экстремизма и, главное, социальными проблемами, которые порождают экстремизм. Эта череда переворотов вызвана этой проблемой.
В какой степени африканская культура — ведения переговоров, бизнеса, соблюдения договорённостей, — является проблемой для ведения дел? Иногда тяжело договариваться. Африка имеет репутацию тяжелой территории. Но так ли это? Насколько российское участие там сталкивается с какими-либо проблемами?
Африка, — специфическое пространство для ведения бизнеса. Я не сказал бы, что оно самое трудное, просто дело в том, что риски нуждаются в оценке, анализе. Зачастую там нет формальных правил, очень многое определяется практиками, которые сложились. Кто за это отвечает, кто за то. Если ты знаешь, как это всё функционирует, то вполне там можно вести дела, и договорённости тоже соблюдаются. Но единственное, что нужно их соблюдение отслеживать при участии местных общин. Например, если ты строишь завод где-то в джунглях, недостаточно только приобрести разрешение у правительства, — нужно понимать, что за люди работают на этом заводе, какие неформальные правила регулируют отношения вокруг него. Международные компании идут в Африку, они считают, что там, несмотря на высокие риски, высоки и прибыли тоже. И всегда есть возможность договориться на тех условиях, которые тебя устраивают, специальные условия придумать, для себя написать правила.
[ Африканцы хотят больше отношений со всеми ]
А с точки зрения африканцев? Им с кем проще и понятнее иметь дело? Это бывшие партнёры из стран Европы? Это американцы? Это китайцы? Или это русские?
Можно вернуться к прошлому Вашему вопросу про культуру, потому что в африканских культурах, в целом, нет противопоставлений, нет «игры с нулевой суммы». Если ты дружишь с Америкой, почему ты не можешь дружить с Россией? Они хотят больше отношений со всеми, и они уходят от противопоставления: «если вы подписали что-то с русскими, то мы от вас уйдём», — «уходите». Сами они никого не гонят. И вот это — их особенность.
Такой плюрализм для них характерен. Они видят недостатки, риски работы с Китаем, который сейчас активно занимает позиции. ЕС оборонительную политику ведет в Африке, старается сохранить остатки былого там влияния. А Китай более экспансивен. Индия. США. Ближневосточные страны. Турция, например, очень активна, Арабские Эмираты. Они инвестируют в земли, в полезные ископаемые и политикой очень интересуются. Но африканцев это всё устраивает. Чем больше у них партнёров, тем спокойнее.
Это приятно, конечно. У нас психология немного другая. Мы только сейчас отходим от мышления «или там, или тут». Но, отходим достаточно успешно, интенсивно. В том, что касается восприятия России, сталкивался с тем, что Россию в Африке, вне зависимости от режима, видят через призму западных СМИ. Этот англосаксонский колпак, линза.
Доминирование западных СМИ сохраняется, что ведёт к тому, что Россия подаётся в этих категориях. Пример: коллеги из Южной Африки, которые страстно обрушивались на нашу политику, в том, что мы стали, в отличие от Советского Союза, расистской страной, потому что поддерживаем американских расистов и фашистов, — например, Трампа. Попытки убедить в обратном разбивались о либеральную трактовку, — именно, американскую. Это является проблемой, или не так важно?
Пожалуй, это не самая большая проблема, но Вы её очень точно определили. Потому что, с одной стороны, зеркало западных СМИ где-то даже выгодно нам бывает. Потому что противостояние России Западу, за которое, нас любят и ценят африканцы, тиражируется этими, как раз, СМИ. И как бы плохо там ни писали про Россию, сам факт того, что есть какой-то антагонист у их бывших, так сказать, поработителей, — уже играет нам на руку.
С другой, действительно есть нарратив о расизме и преступлениях на расовой почве в России. Хотя огромный прогресс достигнут, всё равно он периодически возвращается и тиражируется западными СМИ, — и нужно вести контрпропаганду. И быть, действительно, осторожными. Зачастую по отдельным представителям, российским, которые оказываются в Африке, тоже судят.
Советский Союз был искренне интернациональным. Подход был по политике: не дискриминировалась ни раса, ни народы, — не обращали внимания на этот фактор: чёрный, белый, — какая разница? Главное, что он наш соратник, друг, мы по одну сторону в борьбе. И африканцы такое отношение ценили, потому что, глубоко укоренившийся расизм в Европе, Америке, подспудный, он гораздо большую представляет для них угрозу, и им бы очень не хотелось, чтобы Россия хоть в какой-то мере ассоциировалась с этим наследием. Но эта угроза ассоциации с расизмом есть, её важно осознавать, парировать, объяснять, разъяснять, проводить культурные мероприятия, расширять информационный обмен, студентов чтобы больше приезжало в Россию африканских. И если у них здесь всё будет хорошо, если они будут возвращаться и рассказывать о том, как здесь спокойно жить, то никакая пресса не помешает.
Это конечно, очень тонкий момент. С одной стороны, у России сохраняется иммунитет от каких-то безумств наиболее радикальной либеральной части западных элит, — это явно многих привлекает. С другой стороны, — наше совершенное нежелание хоть как-то адаптироваться к тому, что мир сильно меняется. И вопросы отношения к разным культурам, расам, становятся очень чувствительными в глобальном масштабе. А мы, с одной стороны, воспитаны пока как интернационалисты: для нас это само собой разумеющееся. Наоборот, иронизируем по вопросам расы, — что воспринимается африканцами не всегда с юмором.
Ещё один вопрос: что Россия конкретно могла бы сделать, в краткосрочной перспективе, чтобы этот поворот к Африке наполнить реальным содержанием? В вашем докладе замечательном, вы сетуете на то, что у нас основное сотрудничество приходится на три страны континента. Это неплохо, но явно мало.
Здесь велосипед трудно изобрести. Америка, Китай, Евросоюз используют финансовые рычаги. Отправляют десятки миллиардов долларов в виде так называемой помощи, кредитов, — дешёвые деньги. Мы не имеем такой возможности, или желания, направлять большие финансовые ресурсы в Африку. Наоборот, за 10 лет у нас сальдо торговли с Африкой около 100 млрд долларов: мы заработали на поставках в Африку.
Поэтому нам нужно вкладывать в людей, в кадры, в образование, в гуманитарные инициативы, которые бы позволили России закрепиться, сохранить имидж, стабилизировать свои позиции на тех рынках, на которые вышли российские компании. Нужна и продовольственная помощь, в дополнение к тем поставкам, огромным, которые идут, коммерческим. Создание инфраструктуры для хранения зерна на африканской стороне будет, одновременно, содействовать и долгосрочному росту экспорта, и решению проблем бедности, голода, продовольственных кризисов в моменты скачков цен на мировых рынках. То же касается борьбы с эпидемиями.
Затем, нужно больше давать стипендий африканцам. Потому что эти вложения, даже не говоря о гуманитарной составляющей, имиджевой, политической, вернутся, — просто в силу структуры экономических отношений наших с Африкой. Да, у нас 3 страны доминируют, но если взять сальдо, то оно положительное у России почти со всеми. Африка — это крупный покупатель, и нужно помогать ему.
[ Африканские языки и африканистика ]
Не могу не завершить темой, которая нас непосредственно касается. Мы оба работаем в образовательном учреждении. Как у нас обстоят дела с подготовкой специалистов самых разных уровней от культурологии до экономики? Советский Союз был лидером, и я, будучи студентом, никакого отношения к Африке не имел, но попал на практику после второго курса на иновещание Гостелерадио СССР, — остатки этого называются радио «Спутник». И там была африканская редакция, которая вещала на таком количестве африканских языков!.. На некоторых из них не было вещания нигде, даже в самой Африке. Уделялось внимание образовательному охвату. Как сейчас с этим дело обстоит?
Дело было не только в охвате: ставилась сверхзадача развивать национальные языки, чтобы они вытесняли языки бывших метрополий из Африки. Если стоит тактическая задача охвата, то достаточно использовать английский, французский, португальский, арабский, — и вся Африка твоя. А тогда ставилась задача планетарного масштаба, можно сказать: поддержки этих языков в Африке.
И сейчас всё не так плохо. Восточный факультет Санкт-Петербургского университета, ИСАА при МГУ, МГИМО, готовят специалистов со знанием африканских языков. Эти специалисты попадают в МИД, другие организации на работу. И, в общем, африканистика, в традиционном понимании, существует. Выпускники на работу стали по специальности устраиваться в последние годы чаще. Но, есть конечно, что совершенствовать. Нужно больше практик, нужно больше образовательные программы адаптировать к потребностям организаций, в которые люди потом идут работать.
Одного языка недостаточно. Сейчас мы думаем о различных модульных курсах. Чтобы студенты, изучающие политологию или экономику, или вовсе естественные дисциплины, могли бы получать дополнительное образование, позволяющее понимать особенности работы в Африке, специфику законов, регуляторной среды, обычаи, климатические особенности, эпидемиологические. Всё это можно упаковать в небольшие модульные курсы, которые будут иметь практическое значение и позволят лучше подготовить россиян к жизни и работе в Африке. А африканистика, как академическая дисциплина, развивается и в вузах, и в Институте Африки РАН, и, надеюсь, в Высшей Школе Экономики тоже. Африканисты могут быть и в отраслевых институтах и центрах.
Что касается ВШЭ, это от нас зависит, прежде всего, — от Вас. Хочу пообещать, что мы в журнале «Россия в глобальной политике» постараемся расширить африканскую тему, она у нас редко представлена. А это неправильно.
Последние события на мировой арене очень интересны, особенно, для нас как международников, — но они имеют одну очень нехорошую, отрицательную составляющую. Мы опять скатились к тому, что вся мировая политика происходит в Европе. Это не так. То, что сейчас творится вокруг Украины и проблемы европейской безопасности, это вещь, определяющая многое, но это совсем не будущее. Это, скорее, довоёвывание незавершившейся схватки времён прежней Холодной войны. Так или иначе, вопрос будет разрешён, и вопрос переместится на другие территории. Азию и Африку тоже. Тема сегодняшнего подкаста очень важна. Я надеюсь, что Андрей Александрович Маслов ещё к нам придёт. Мы выберем более захватывающие сюжеты. Где бы ни прошёл саммит «Россия—Африка», он будет очень важным событием, которое мы, конечно, не пропустим. Спасибо большое.
Спасибо вам.