Андрей Маслов в эфире радио «Спутник» рассказал о политическом процессе в Кении

9 августа 2022 г. в Кении прошли всеобщие выборы. Директор Центра изучения Африки НИУ ВШЭ Андрей Маслов в беседе с радио «Спутник» прокомментировал итоги выборов, рассказал об особенностях политического процесса в Кении, а также о траекториях развития Эфиопии, Эритреи, Мадагаскара и Маврикия.

— Мы многое не знаем об Африке и с вашей помощью эти белые пятна устраняем. Рассказываем о разных странах, о Северной, о Центральной, о Южной Африке говорили. Пришло время Восточной Африки. Первую часть нашей беседы мы посвятим Кении. Почему обращаем внимание именно на Кению? Как минимум, потому что недавно там завершились выборы. Теперь новый президент — Уильям Руто. Ему 55 лет, а с точки зрения мировой политики он достаточно юн. И его поддержала молодёжь. Что собой представляет политическая жизнь в Кении?

Выборы и политический процесс в Кении 

— Политическая жизнь в Кении всегда была бурной. На выборах всякий раз шла плотная борьба между двумя партийными коалициями, которые мобилизовывали сторонников на языковой, клановой основе. Во главе кланов — влиятельные семьи, и сторонников они вербуют из густонаселенных районов, консолидируют локально-ориентированными лозунгами. При этом платформы партий достаточно схожи. Часто говорят, что две крупнейшие этнические группы борются в Кении за власть: луо и кикуйю, но при этом важно понимать, что борются не сами группы, борются лидеры, которые используют этнические лозунги для мобилизации [сторонников]. При этом кикуйю всего 17 процентов, и это крупнейший этнос в Кении. Луо ещё меньше.

Главы независимой Кении по месту их рождения
Инфографика составлена Центром изучения Африки НИУ ВШЭ при участии Софьи Алыповой (кафедра африканистики СПбГУ)

— Тем не менее, политическая борьба вокруг них сосредотачивается. Почему?

— [Не только. В 1978-2002 году, например] президентом был Дэниэл арап Мои, он из совсем маленькой этнической группы, другой. В последние годы установилась такая рамка, через которую стало принято смотреть на политическую борьбу в Кении. Будущий президент, [Уильям Руту,] который выиграл выборы в этом году воспользовался этим, и перед выборами две основные коалиции объединились против него. Но это им не помогло, потому что он выступил с платформой, которая отрицала разделение, с трансэтнической, общенациональной платформой, которая обращалась к основным социальным проблемам, кенийским, а не локальным. И таким образом смог привлечь сторонников из всех групп — языковых, этнических, — и выиграл. 5 сентября должен Верховный суд окончательно решить по тем претензиям, которые были по подсчёту голосов.

— Читал, что в Кении ни одни выборы не обходятся без подтасовки голосов, без коррупционных скандалов. И эта борьба кланов связана с тем, что, во-первых, меряются кошельками люди не бедные, и нынешний президент тоже, — заметный бизнесмен. Это, во-первых. Во-вторых, он уже много лет в политике, не один десяток. Он был вице-президентом. Человек не просто пришёл и решил стать президентом. Это известный в Кении человек. Вот эта борьба политическая, клановая, бизнес-борьба, между семьями и группами, как она отражается на жизни самой Кении? Насколько эта борьба сказывается на благосостоянии кенийцев?

— Благосостояние постепенно растёт, уровень жизни, — как и во всей Африке. Борьба уходит корнями в колониальное время. Потому что основой британской модели управления была политизация этнических различий, создание этнополитических партий и формирование между ними таких ситуативных альянсов, модераторам которых выступали британцы. Как правило, британцы. И вот эта модель сейчас как раз уходит в прошлое. В силу того, что формируется новая кенийская нация. Государство молодое, с 63-го года всего [существует],ему ещё 60-ти лет нет. Одно из самых молодых в Африке.

Само кенийское общество ещё в стадии формирования. Поэтому [часть] естественного процесса, — победа консолидирующего общество кандидата, один из этапов становления. И, может быть, со временем, уйдёт политика, основанная на борьба локальных групп, которая как раз и приводила не только к подтасовкам, коррупции, но и к столкновениям. Сотни людей гибли в ходе предвыборных кампаний: борьба за контроль над участками, мобилизация маргинальных групп для того, чтобы там победить или, наоборот, не дать победить оппоненту.

— С 1963 года Кения — уже не колония, вышла из-под влияния Великобритании. Но любое мало-мальски заметное государство, тем более в Африке, не может не быть в поле зрения какой-то державы. Сейчас чьё влияние более заметно?

— Традиционно Кения ориентируется на Британию. Ориентировалась, и, по инерции, ещё долго будет существенную роль играть Лондон в кенийской политике. Однако, вектор смещается на Восток. Великобританию поддерживают США, потому что экономических инструментов [для сохранения влияния] у Великобритании не хватает. У США уже тоже, — но, всё равно, в Африке они действуют в связке, как правило, во всех странах. Вдвоём. Есть ещё Франция, у которой в Кении свои экономические интересы, и которая понимает, что вектор постепенно смещается в сторону Индии, Китая и других восточных стран, — [поэтому] старается с ними совместные проекты [в Кении] реализовывать. Конечно, в Восточной Африке доминирующая сила — это Китай, и, конкретно в Кении, ещё и Индия. Потому что большая диаспора, всё рядом, и торговля:[Индия] — важный партнёр для них. Поэтому и англичане в Кении удерживают позиции, в том числе, за счёт того, что у них хорошие отношения с индийской диаспорой.

Долгосрочные интересы Китая в Кении

— Китай в любом случае заинтересован во взаимодействии с той или иной страной, если понимает, что инвестиции оправдаются. Или, например, взаимодействие будет оправдано через какой-то промежуток времени. То есть китайцы просто так не будут вкладывать деньги и сотрудничать с какой-то страной, просто чтобы была дополнительная галочка. Чем тогда интересна Кения? Мы все восхитились туризмом, но дело не только в нём. Чем интересна Кения?

— Кения – рынок для Китая. Кения – это 50 миллионов человек. Плюс 2 процента каждый год, уже больше 50. Точно никто не знает, как всегда, в Африке. И [ещё] — это выход на рынок Восточной Африки. Восточно-Африканское сообщество — это уже рынок в 300 миллионов потребителей.

Момбаса – это крупнейший порт Восточной Африки. Вход на рынок ЕАС. И это кроме того, что Кения – это источник продовольствия: кофе, чай; цветы. У них достаточно диверсифицированный экспорт, и у него огромный потенциал роста. Потому что земли плодородные, не используются многие ещё, или используются с низкой [отдачей].

— Экваториальная территория, там осадков побольше, чем в других регионах.

— Там хорошая ситуация, по отношению к другим регионам [Африки], потому что возвышенные земли, и там ещё со времён колонизации было значительное количество белых поселенцев, европейцев: англичан, немцев, которые там фермерские хозяйства основывали. И Кения потенциально может быть [важным] экспортером аграрной продукции. 600 тысяч [квадратных километров] площадь. Это почти как две Германии.

Если карту перевернуть и сбоку посмотреть, со стороны Китая, — [Кения,] — это вход в Африку, логистически — это центр, оттуда и на юг, и на север, и на запад можно строить логистические коридоры. То есть если мыслить категориями «50 лет», «100 лет», то Кения — это хаб, вокруг которого будет идти интеграция не только Восточной Африки, но и всей Африки.

— А китайцы так думают? Они настолько нацелены вкладывать?

— Китайцы не торопятся. Был [недавно] период «внезапного» появления в Африке китайских капиталов, компаний, кредитов, людей. Сейчас идёт период фиксации позиций. Закрепление на тех рубежах, которые они заняли. В том числе, в Кении. Например, только кенийский госдолг Китаю — около 40 млрд долл., выданных на различные проекты, реализованные китайскими компаниями, в том числе, на условиях концессий, и так далее. Сейчас они будут смотреть, как это работает. Как это приносит прибыль. Наверняка, развивать, углублять, формировать Шёлковый путь, трансафриканские коридоры. Конечно, они видят, что уже 10 лет Восточная Африка растёт быстрее Западной. Исторически, сотню лет, по крайней мере, Западная Африка опережала в экономическом развитии Восточную, потому что была ориентирована на Атлантический бассейн. Сейчас центр [роста] смещается заметно на Восток. Благодаря не только Китаю, но и Корее, Японии, Индии, ближневосточным лидерам новым, Эмиратам. Они тоже, как и Катар, играют важную роль в развитии Восточной Африки. А Кения там центр.

Перспективы торговли России с Кенией и Восточной Африкой

— Это ближайшие соседи Восточной Африки. А что касается нас? Насколько мы заинтересованы? И почему мы недооценили развитие Восточной Африки и, конкретно, Кении? Не вкладывали туда достаточно сил и средств?

— Политически отношения у нас хорошие были всегда, в целом, с восточноафриканскими странами. Но, с точки зрения торговли и экономики основным препятствием остаётся логистика. В Западную Африку могут товары попасть из Питера, Новороссийска, в Северную — тоже. А в Восточной появляется вопрос Суэцкого канала, — этого узкого горлышка. Дорого возить товары и проблема масштаба. Маленькие партии — дорого, крупные не ввозят, потому что [не было] маленьких: на рынок же нужно выходить последовательно. Поэтому мы в Западной Африке — по удобрениям, по зерну, по лесоматериалам, по строительным материалам, по нефтепродуктам, — попадаем в темпы роста рынков. Рынки растут, и растёт российский экспорт, едва ли не быстрее чем сами рынки. А в Восточной — наоборот: рынки растут, а наш экспорт где-то болтается в районе нуля, в масштабе, конечно, в сравнении с другими.

— Тягаться с Индией и Китаем нам сложновато?

— С Ираном даже. Но проблема как-то должна решаться. Тем более, сейчас — некоторые, скажем так, сложности с доступом есть на европейские рынки. И нужно учиться уже жить без Европы во внешней торговле. Есть Иран, есть планы формирования логистического коридора через Иран [в бассейн Индийского океана]. И если эта задача будет решена, то, конечно, доступ будет проще на рынки [Восточной Африки]. А второе, — нужно строить там инфраструктуру сбыта, чтобы выгодно было большими партиями завозить, хранить, — то же зерно, те же удобрения, — и затем реализовывать совместно с местными партнёрами.

— Экспортируем мы что? Это продовольствие в каком виде? Зерновые?

— Зерновые. Различные масла, подсолнечное, например. Всё, что мы экспортируем из еды, востребовано на этих рынках, и для того, чтобы занимать на них положение, нужны системы резервирования и работа над логистикой. Помимо этого, нужно с платежами разбираться. Удобрения тоже Восточной Африке наши нужны, востребованы.

— А импортируем что? Тот же чай, кофе?

— Цветы, например. Хотя они часто попадают к нам через Голландию. Пора начинать завозить из Кении. Кения — мировой центр производства роз и всего вот этого. Эфиопия тоже подтягивается. Чай, кофе. Орехи. Специи различные.

— Получается, что мы конкуренты на этом рынке с Индией, с Китаем? Но мы можем не перебить их по конкурентным преимуществам, в том числе, по логистике или по вложенным средствам в Кению.

— Где-то конкуренты, где-то нет. Если например, Индия поставляет рис, а мы – пшеницу? В какой-то степени конкуренты. Ты можешь решить, что есть.

— Есть рис или пшеницу — неплохой выбор. В других странах вообще с продовольствием беда. Если у кенийцев есть выбор — это уже хорошо.

— Нужно искать ниши там, где можем конкурировать. Если мы конкурентоспособны в Нигерии, например, по зерну, то почему мы не можем быть в Кении?

Цифровая трансформация Кении

— Кения — лидер цифровой трансформации Восточной Африки. Давайте расшифруем эту фразу. Что это такое? Есть такое модное слово «диджитализация». Об этом речь?

— Если критическая масса стартапов группируется в кластеры, они начинают друг другу помогать, формируется рынок специалистов, разработчиков, людей, которые могут это всё продавать. Плюс, мобильное население, которое готово все эти приложения устанавливать. [В Кении] и финтех присутствует, и телемедицина развивается, наши компании выходят [на рынок]. В Африке отсутствие физической инфраструктуры, недостаток дорог, например, — способствует развитию доставки какими-то автоматизированными средствами. Появляются стартапы по доставке лекарств в удалённые точки дронами. Есть спрос на телемедицинские услуги, потому что нет больниц в шаговой доступности. При этом люди болеют. И люди привыкли платить за лечение, — в любых формах. Поэтому это всё работает. Плюс, финтех, конечно, банковский сектор там традиционно сильный, и он, наверное, был драйвером [цифровой] трансформации. Поэтому, да, в Кении активно развиваются эти сектора, и российские компании смотрят на этот рынок. Но там много и индийцев, много других иностранцев.

— Но при этом высокий уровень безработицы. До 65 процентов среди молодёжи, раньше было 40 процентов. Почему такой высокий уровень? С учётом инвестиций, с учётом заинтересованности стран, логистического хаба.

— Тут несколько факторов. С одной стороны, эту цифру нужно воспринимать критически: 65 процентов безработицы, — не значит, что две трети молодёжи просто сидят и ничего не делают. Огромная занятость в неформальном секторе, особенно, у женщин. Женщины либо детей рожают и воспитывают, либо заняты на позициях, где нет официального трудоустройства.

— В обществе патриархат? Если мужчина заработать не может, то он лузер. Это кенийская традиция?

— Так говорите, как будто это плохо.

— Бывают же разные взгляды в разных странах: женщина пойдёт зарабатывать, — мужчина будет с детьми сидеть. В европейских, и у нас в обществе, многие считают: «Ну и нормально». А в Кении это не так?

— Если есть обсуждение этой проблемы, — то есть, наверное, и проблема? Если раньше это считалось само собой, то сейчас появились европейски-ориентированные молодые люди, которые считают, что они могут до тридцати лет ничего не делать, а их кто-нибудь прокормит. Или жена, удачно выбранная родителями, или сами родители. Видимо, есть с чем [и за что] бороться.

— В апреле Кения отказала в просьбе украинской стороны выступить перед парламентом. Ответ был следующим: «Зачем им понадобилось обратиться к парламенту Кении? Был ли такой прецедент?». Посол Украины несколько месяцев тщетно пытался встретиться главой МИД Рэйчел Омамо. А почему они такую самостоятельную ведут политику?

— У них позиция одна — прагматизм. Они не хотят подчиняться никакому внешнему давлению. Они считают, что чем дальше они от этого конфликта, — тем для них спокойнее. Мы знаем, что Кения голосовала в ООН за осуждение российских [действий] в отношении Украины. Более того, будучи членом Совбеза, представитель [Кении] выступил там с пламенной речью в этом году. В марте, когда всё начиналось только. И очевидно, что эта позиция постепенно пересматривается. Потому что необоснованное и неподкреплённое какими-то серьёзными основаниями вмешательство не в свой конфликт не нашло поддержки дома.

— То есть, кенийцы решили дистанцироваться?

— Решили дистанцироваться.

— Они выступили в ООН, сказали… Насколько я знаю, Кения отмечалась уже… принципиальные решения в рамках ООН они приняли, как вот было отмечено.

— Они проголосовали за декларацию. Никаких ограничений, санкций в отношении России они не вводили. Кения, всё-таки, — это часть Африки. Африка консолидировала свою позицию, она её придерживается. И, хотя Кения внутри Африки долгое время представляла, скажем, прозападный вектор, тем не менее, они уважают и разделяют общие подходы Союза. И сейчас, думаю, они уйдут, от линии на поддержку Украины и при новом президенте будет более прагматичный курс.

— В чём ещё эта принципиальность в кенийской политике, или не только политике, в жизни общества, проявляется?

— Говорю: они склонны противостоять любому внешнему давлению. Но у них до сих пор ещё унаследована от англичан статья. Он так у них и остаётся уголовно наказуем. Церковь против [декриминализации], общество разделено, и они оставляют, как есть. Несмотря на внешнее давление. При этом считаются приоритетным партнёром, всё равно, и для США, и для Великобритании, и для Европы в Африке. И спокойно с этим живут. Они стараются действовать по своему усмотрению, и чем они больше становятся, чем больше разделён мир, — тем у них больше возможностей для самостоятельного развития.

Эфиопия

— О Кении мы можем говорить ещё долго. Но есть другие страны Восточной Африки, о которых хотелось бы поговорить сегодня. Начнём с Эфиопии. Там серьёзная проблема. В Эфиопии начался голод. Среди причин специалисты называют масштабную засуху и нехватку денег на покупку продовольствия. А как решать эти проблемы? И какое количество людей? Я так понимаю, миллионы сейчас в очень сложной ситуации.

 

— Да, миллионы. Эфиопия – это, вообще, боль. Там засушливый климат, высокогорный. Большое население, больше ста миллионов. И они лишены доступа к запасам продовольствия. Проблема Эфиопии — не столько отсутствие денег, сколько отсутствие запасов и отсутствие быстрого доступа к этим запасам. Наиболее засушливый район — это север страны, Тиграй. Голод обычно там, в этой провинции. Эфиопия и сама производит значительное количество продовольствия, но даже изнутри Эфиопии доставить это продовольствие туда, где оно нужно, бывает зачастую сложно. Там двухполосная дорога, которая вьётся, в горы уходит. И там живут десятки миллионов человек, в этих северных районах, подверженных засухам.

[В этот раз ситуация] осложнилась ещё тем, что Тиграй не контролирует в полной мере правительство. Там действуют незаконные вооружённые формирования, хотя сейчас и перемирие. Проблема [голода] не в деньгах, проблема — в логистике. Нет выхода к морю, одна дорога из Джибути. Внутри [страны] хранилищ не хватает. В Алжире, допустим, построили национальную систему резервирования зерна, и когда зерно подешевле, — хранилища заполняют. Когда оно дорогое, и его сложно купить, — компенсируют дефицит: на год, на полгода хватает, население не чувствует стрессов. А когда хранилищ нет, возникают эти проблемы. Хранилища [в Эфиопии] есть у ооновских организаций, но они живут своей жизнью, и объём недостаточный. Кроме хранилищ нужны системы доставки, распределения. Нужно с эти работать.

— Эта проблема же не вчера возникла. Её как-то решают? Если засушливый район. 5 или 10 лет назад эта проблема была?

— К сожалению, в Эфиопии и 5, и 10 лет назад были засухи, но их разрушительность в целом падает. И процент населения, который страдает и умирает от голода, [уже не такой, как] в 90-е годы, когда там были действительно катастрофические ситуации. Но с другой стороны, само население растёт, — и те решения, которые находятся, они явно недостаточные.

— На фоне этого продовольственного кризиса, голода, население продолжает расти.

— Да, конечно.

— По фотографиям, там ужасные условия жизни. Люди живут в палатках. Очень всё печально.

— Смотря, откуда фотографируют. Очень большой разрыв. Как всегда, когда быстрый рост населения: кто-то жил в палатках, кто-то из этих палаток переезжает в лачуги, кто-то из лачуг переезжает в города, кто-то из городов переезжает в апартаменты со всеми удобствами. Население за чертой бедности остаётся примерно на одном и том же уровне. Процент постепенно снижается. Конечно, это всё драматично, но надо понимать, что Африка не заселена. Ещё ту волну роста плотности населения, которая в Европе уже была, в Африке мы сейчас наблюдаем. Ничего сверхъестественного не происходит. В силу того, что были изобретены лекарства некоторые, была, скажем, муха це-це обуздана, — заселяется территория континента.

Эритрея

— Эритрея — ещё одна страна Восточной Африки. Чем она интересна? В апреле был в Москве глава МИД Эритреи. Насколько тесны контакты между Россией и Эритреей? Чем интересна эта страна?

— Нужно начать с позитива. Была война Эфиопии с Эритреей в 90-е годы, и погибло много людей, — сейчас это пример двух стран, которые воевали между собой относительно недавно, но, тем не менее, восстановили отношения сейчас в полном объёме. Самолёты летают, люди ездят в гости друг к другу. Политические отношения прекрасные. Военное сотрудничество уже обсуждают, и даже проекты совместные реализуют.

— Враждовали, но пришли к какому-то соглашению.

— Да, два близких народа, в силу различных причин, внешнего вмешательства, друг с другом поссорились, началась война. Эфиопия сильнее, конечно. Она добилась относительной победы, успеха, ценой больших жертв.

Сейчас, когда эмоции прошли, Эритрея обратилась сама [с предложением] вернуться на рельсы конструктивных отношений. С Россией они заинтересованы дружить. Даже в ООН нас поддержали. Но здесь важно понимать, что горизонты для этого сотрудничества ограничены всё-таки размерами Эритреи, её местоположением. До неё очень сложно добраться. Конечно, надо её поддерживать, конечно, нужно, прежде всего, гуманитарное сотрудничество развивать. Учить эритрейцев у нас обязательно нужно. Не отвергать. Но экономически… Время покажет. Там та же проблема с логистикой, несмотря на то что, когда Эфиопия была единой, — Эритрея была же частью Эфиопии одно время, — и, формально, выход к морю был через Эритрею у Эфиопии. Но в реальности торговля шла, в основном, [как и сейчас] через Джибути. В Эритрее базировался ВМФ, там была база военно-морская эфиопская, а торговля шла, всё равно, через соседнюю страну. Потому что там горы, сложный доступ. Плюс, это Красное море, замкнутый бассейн.

— Эти апрельские контакты между Эритреей и Москвой, они к чему привели? Что это за взаимодействие?

— Будем искать возможности для развития. Если не знать изнутри о чём говорят, — то, наверное, направление, которое действительно напрашивается — это туризм. Потому что Красное море, пляжи. Ничего нет, но россияне же любят ездить на юг. И можно строить инфраструктуру. Сейчас риски, связанные с войной, с безопасностью Эритреи ушли в прошлое, — и, как только инфраструктура на Красном море [появится], — она будет хорошей экзотической альтернативой. Ничем не хуже Танзании, например. На месте нужно логистику строить.

— Со своей палаткой, понятно.

— Да. Но там могут, например, прийти капиталы из Эмиратов: вполне реалистичный сценарий. Все природные условия есть, аэропорт есть. Отправить туда чартерные рейсы, и, пожалуйста, — будет вам ещё один южный курорт. Туда можно ездить. Плюс, там тропическое земледелие постепенно развивается. В незначительных пока ещё объёмах, но финики растут.

Мадагаскар

— Теперь давайте на остров Мадагаскар. Он испытывает давление со стороны большого коллективного Запада за позицию по СВО. Мадагаскар поддержал Россию. Но несмотря на давление, Мадагаскар готов активно развивать отношения с Россией. Начали развиваться [отношения] ещё в 2018-м году, планировалось подписать соглашение об облегчении заходов российских военных кораблей в порты, для ремонта и технического обслуживания. Чем эта история закончилась?

 

— Думаю, что с Мадагаскаром всегда были хорошие отношения, ровные. Такими они, наверное, и останутся. Давлению он подвергается, как практически любая африканская страна. Есть страны, на которые давить бесполезно, — как Алжир, например, или Египет. Которые уже давно уже отвадили какие-то центры силы пытаться манипулировать их внешней политикой. А на более маленькие экономики, на, может быть, менее заметные, на мировой карте весов, на такие страны давление конечно идёт сильное, — особенно, персональное на лиц, принимающих решения. Сейчас давление переходит на персональный уровень. Ищут какие-то уязвимости у лидеров.

— Такие персональные санкции, как на Западе принято?

— Да, говорят: «Будешь с русскими работать, да? А где у тебя дети учатся? Где у тебя счета? Взятку взял?». У них сейчас вторая волна. Они пытались на страны давить, а сейчас, столкнувшись с единством африканской позиции о неприсоединении к санкционным режимам, перешли на персональный уровень, и стараются хотя бы ограничить число сделок, проектов с российским участием. И есть определённая осторожность со стороны некоторых лидеров по заключению контрактов.

— О Мадагаскаре мы знаем мало. У меня один знакомый политолог был на Мадагаскаре наблюдателем на президентских выборах. И он говорил, что там архинебезопасно. Очень опасно. Им сказали: в столице вечером никуда не ходить, без охраны не выходить. Криминогенная обстановка в городе очень высокая. И полиция иногда даже дистанцируется от кланов и криминальных групп. Либо подтвердите, либо опровергните, — что там происходит? Насколько это безопасная или небезопасная страна? Насколько безопасно поехать на Мадагаскар?

— Я более общий, может быть, ответ дам: по поводу и Мадагаскара, и Кении, и Эфиопии, Нигерии, которую мы раньше обсуждали. Есть, например, рейтинг стран по числу насильственных смертей на сто тысяч в год. Посмотрите в этом рейтинге, где африканские страны. [Некоторые] из них выше России, [большинство —] ниже. Где там США, Мексика, — [они] наиболее опасные.
В целом, считается… Во-первых, есть опасные периоды. Никогда не советую никакому бизнесмену, ехать [в страну] во время предвыборной кампании, и туристу, — ни в одну африканскую страну не соваться. Потому что выборы проходят всегда напряжённо. Все межобщинные противоречия, криминальные элементы, неформальные силовые ресурсы, все мобилизуются на борьбу. Провоцируются столкновения, идёт борьба за конкретные участки, за результаты этих выборов.

 

— В их культуре — это нормально? Так происходит постоянно?

— Это происходит в силу того, что очень много политики делается на локальном уровне, — борьба идёт не за отдельного избирателя, за личность, которая голосует, послушав телевизор. А борьба идёт за общины. За кого община? За кого деревня? За союз деревень? Локальная территория, коммуна. Квартал городской, и так далее. Поэтому во время предвыборной борьбы любая африканская страна становится опасной. «Любая», — я утрирую, конечно, но многие страны становятся опасными. Даже те, которые принято считать демократическими и развитыми. Это первое.

Второе, — конечно, всегда нужно выбирать правильную траекторию движения, понимать в какой ты район едешь, какие в этом районе локальные риски. И, конечно, с кем ты общаешься. Нужно смотреть, что это за люди, кого они раньше встречали и провожали. Были ли какие проблемы? Люди, если они всё правильно делают, за линию фронта в Мали ездят туристами, возвращаются спокойно, отдохнув в пустыне Сахара. И это не лотерея, — важно понимать. Это продуманный маршрут, продуманная система коммуникаций. И в Африке — полиции, армии, официальных силовых структур — десятки тысяч на десятки миллионов человек. Поэтому вакуум заполняется и различными неформальными [группами].

— Вернёмся к [моему] знакомому, который был на Мадагаскаре во время предвыборной кампании. Это говорит о том, что Россия не безразлична к Мадагаскару. Какое у нас взаимодействие? Какое у нас сотрудничество?

— Он там частную, наверное, структуру представлял всё-таки.

— Не совсем.

— Попытки были влиять, но со стороны отдельных общественных организаций, — назовём их так. Российская линия консолидировалась, — мы не влияем на политику африканских стран. Мы работаем с теми, кого они выберут. В этом мудрость государственная сейчас. Россия может помочь, Россия может что-то продать, Россия экономически заинтересована развивать сотрудничество. Но Россия не заинтересована заменять колонизаторов. Играть [в метрополию], косплей устраивать. «Вот, были французы, а мы всё делать будем так же, но дешевле. И лучше. Потому что они — уже не те, а мы [теперь] как [раньше] те». — Это ошибка.

Это ошибка, которой, как мне кажется, нужно избежать. И сейчас это есть понимание. Не знаю, где мы сейчас, в каких-то предвыборных кампаниях участвуем или не участвуем. Если нужны, например, социологи, да, в России сильная социология, и их привлекают для того, чтобы они работали с, опять же, легитимными кандидатами на основе их экспертизы, и за деньги. Это нормальное направление. К тому же, мы заинтересованы в том, чтобы предвыборные процессы в Африке становились прозрачнее. Потому что как раз наши оппоненты, наши противники глобальные, они как раз используют всевозможные закулисные методы влияния на выборы. Как вот мы сейчас в Кении видели. А наш интерес, в том, чтобы выигрывали те, за кого эти народы [сами] голосуют, потому что нам с ними делить нечего, у нас общие интересы.

Вот в этом опора. Нам не нужно манипулировать политическим процессом в Африке, чтобы иметь там друзей. Естественный политический процесс в Африке, сам даёт нам всё новых друзей. Даже люди, которые в России [не были,] не учились, они всё равно приходят к нам и говорят: «Вот, мы хоти дружить с Россией. Потому что Россия нам ничего не навязывает. У России есть зерно, у России есть удобрения, Россия может нормально вести бизнес».

Маврикий

— Давайте перенесёмся на Маврикий. Совершенно непознанный и незнакомый нам. Мы думаем, что это — замечательный курорт. Но оказывается, там ещё и высокие технологии развиваются.

— Маврикий — остров благополучия, это хаб для [SADC,] южноафриканского экономического сообщества, интеграционной платформы, в которой ведущую роль играет ЮАР, Маврикий — это такой маленький Люксембург, с поправкой на масштабы и локацию. И по структуре отношений с другими крупными игроками региона [напоминает]. Там высокий уровень жизни, там десять тысяч долларов [в год] ВВП на душу населения, лидеры на континенте. Выше, чем в ЮАР. [Намного] выше, чем в Египте.

 

— А на чём они зарабатывают?

— Изначально, рыбная ловля. Туризм, а в последнее время — финансовый сектор, IT, многие холдинговые компании зарегистрированы там. Там хороший рынок специалистов, 6 вузов, часть с иностранным участием. Хороший, перспективный хаб, но важно понимать и ограничения, — всё-таки масштаб, — это не Дубай и не Люксембург, опять же. Но его [стоит] иметь ввиду, если региональный бизнес планировать.

— А нам чем интересен Маврикий?

— Опять же, хаб. Если у вас есть желание инвестировать в несколько стран Южной и Восточной Африки, вы можете рассмотреть Маврикий как локацию, например.

— Не зависит Маврикий от какого-то серьёзного давления, влияния Штатов, Великобритании или Китая, например?

— Он даже противостоит Великобритании, претендует на территорию Великобритании. Немногие государства могут похвастаться такими амбициями.


Полную запись эфира смотрите по ссылке.