Андрей Маслов выступил на Лектории СВОП «Куда идёт Африка? И с кем?»

11 сентября 2023 года в стенах факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ прошёл первый в этом сезоне Лекторий Совета по внешней и оборонной политике. Обсудили российско-африканские отношения в контексте повышения «агентности» Африки. В мероприятии приняли участие профессор кафедры международных отношений НИУ ВШЭ Денис Дегтерев, научный сотрудник Центра ближневосточных и африканских исследований МГИМО МИД России Майя Никольская и директор Центра изучения Африки НИУ ВШЭ Андрей Маслов. Вёл дискуссию председатель президиума СВОП, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.

Федор Лукьянов, Денис Дегтерев, Майя Никольская, Андрей Маслов

Федор Лукьянов: Это наш первый выпуск лектория после летнего перерыва. Событий много, конечно, но как-то так получается, что всё лето минувшее прошло в мировой политике с активным участием Африки. Так или иначе, в самых разных формах: от выборов и переворотов, до некоторых негосударственных акторов, с которыми происходили некоторые события, напрямую с Африкой не связанные, но на неё влияющие.

Мы назначили лекторий на понедельник, а в субботу нам дали ещё один информационный повод: Африканский Союз официально приглашён к участию в G20. Это теперь «группа двадцать одно», символично даже. Это число, которое навевает очень много приятных мыслей. Тем самым, это означает, что Африка, как единый субъект, получила признание на самом высоком международном уровне. Помимо Африки, как известно, двадцатый член — Европейский союз. Еще несколько лет назад, если бы кто-то говорил, что Африканский и Европейский союзы будут иметь равный международный статус, по крайней мере формально, это вызвало бы очень большое удивление. Но сейчас мы видим, что это уже происходит. 

Мы сегодня пригласили наших добрых друзей, замечательных африканистов, чтобы устроить для меня, например, как человека далекого от этой проблематики ликбез. Ещё полгода назад для российских международников Африка, конечно, присутствовала в нашем мирке, но довольно ограничено, как некая экзотика. А сейчас такое впечатление, что это чуть ли не самое главное направление, и для нас по ряду причин, но не только. […] события там, которые несколько лет назад не вызывали бы такого большого интереса мирового, сейчас становятся чуть ли не новостью номер один на протяжении недель, - как это было летом с переворотом в Нигере. 

Все те, кто здесь сидят, знают Африку, как свои пять пальцев. Давайте начнём с короткого обмена репликами, с ликбеза в форме блиц. Первый вопрос самый простой. Зачем нам вообще сейчас сдалась Африка? Денис

Африка – это рынок для российских технологий

Денис Дегтерев: Поскольку мы находимся в ВШЭ, я скажу «за экономику». Как ни парадоксально, Африка нужна России для технологического развития России.

Федор Лукьянов: Это неожиданно.

Денис Дегтерев: Дело в том, что мы понимаем, что наши технологии в Западной Европе, в США вряд ли будут востребованы, в том числе потому, что сейчас идёт то, что мы называем декаплинг — разрыв между западными и незападными экономиками. Многие наши технологии едва ли будут востребованы и в Китае. Ряд ниш есть в большей степени, наверное, в Турции, Индии. Это, например, атомная энергетика, и так далее. И в этом плане Ближний Восток и, особенно, Африка — возможность для российских компаний развиваться именно в сфере высоких технологий. Есть издержки постоянные, а есть переменные. Только за счет российского рынка постоянные издержки не отбить. Какие еще рынки есть? Мы практически приходим к тому, что это Африка, без вариантов.

Другое дело, на каких условиях работать с Африкой. Здесь начинаются варианты. Понятно, что есть страны с уровнем дохода выше среднего, с высоким уровнем дохода. Северная Африка – это, конечно, рыночные условия. Есть страны небогатые, наименее развитые. Мы знаем, что большинство наименее развитых стран мира по классификации ООН находятся в Африке. С частью этих наименее развитых стран речь, конечно, идёт о безвозмездной помощи. Но, опять же, это должна быть помощь суверенная, когда Россия сама выбирает, каким странам помогать, почему помогать. Вот сейчас нескольким странам Африки сразу оказывается помощь именно на такой основе. 

Большая часть – это, конечно, выход на офсетные сделки, на взаимовыгодное сотрудничество, что позволит нашим технологичным компаниям развиваться. Примеры есть, например, Росатом. Кстати, хороший пример – Яндекс. Кто-то скажет, что Яндекс не технологичная компания? Яндекса нет в США, в Китае, но он есть в Африке под брендом Yango. Вот такой неожиданный ответ на Ваш вопрос. 

Федор Лукьянов: Хорошо. Начали свежо. Майя, теперь Вы скажите, зачем нам Африка.

Африка – это континент пассионарных и талантливых людей

Майя Никольская: Я, наверное, отвечу менее свежо, но мейнстримно и, самое главное, честно. Действительно, Африка стала играть гораздо большую роль в мировой политике, то, о чем Вы сказали. Она теперь у всех на слуху. Такое ощущение, что все мировые СМИ только и занимаются тем, что выясняют этнический состав Нигера, чем он отличается от Нигерии и так далее. Я считаю, что это сильно пошло [этим СМИ] на пользу. Потому что та зацикленность на Западе, которая у них была, действительно, - это жуткие шоры, рамки, которые давно заржавели. Это СМИ касается, в первую очередь.

Мы видели, что африканские страны вышли со своим планом по мирному урегулированию украинского конфликта, шесть африканских стран, — всех это очень удивило. Конечно, для них это было очень приятно, потому что они вышли на авансцену мировой политики, о них сразу же все заговорили. Я разговаривала с очень многими африканцами, в том числе в академической среде, и как это ни странно, они это делают, потому что боятся ядерной войны. Из всех цивилизаций, которые сейчас существуют на планете Земля, — это те люди, которые больше всего боятся смерти. Такой, если хотите, цивилизационный ответ. 

Потом, у африканских стран и России гораздо больше общего, чем нам кажется на первый взгляд. […] Всего 32 года прошло с подписания Беловежских соглашений. Россия перестраивает заново свою идентичность, пытается собрать себя заново после того, что было в советскую эпоху. То же самое происходит с африканскими странами. Они обрели независимость в 60-70-х годах. Да, это чуть раньше, но мы понимаем, что по меркам мировой истории – это примерно то же самое. Даже можно найти некоторые прямые параллели в нашей истории и в африканской истории. 

Помимо всего прочего, Африка – это континент крайне пассионарных и крайне талантливых людей. Это их тоже роднит с нами. В России очень много талантливых людей. Для них нужно создавать соответствующие условия для реализации, они рвутся в бой. В Африке их просто больше, главным образом, потому, что больше молодого населения. […] мы все верим в подлинную многополярность, Россия и африканские страны. […] Южноафриканская философия убунту – это идея добрососедства, всеобщей связности пространства. Чтобы вы ни сделали в одном регионе мира, в другом обязательно пойдут круги по воде. Все те политические инициативы, которые предпринимает в последнее время Африка, так или иначе затрагивающие России, и наоборот, укладываются в эту концепцию. Будем считать, что слово «убунту» вообще можно переводить на русский язык как «многополярность».

Федор Лукьянов: Надо взять на вооружение. Сплошные откровения. Если бы знал, что ядерная война всплывет, я бы пригласил специалиста, у нас есть на факультете. В следующий раз обязательно позовем. Андрей, в твоей статье, которая недавно была опубликована, ты как раз писал, что после ядерной войны в Африке, как раз-таки, жизнь сохранится. 

Африка – это рынок для продовольственной безопасности

Андрей Маслов: Начнётся [жизнь] […] Вам кажется, что африканцы похожи друг на друга, а между тем [в Африке] сосредоточено 90% генетического банка человечества. Если будет какая-то эпидемия или катаклизмы, то больше шансов, что жизнь сохранится именно там. В очередной раз, как минимум два раза уже проходило заселение мира из Африки, с большой вероятностью это произойдет ещё раз.

Федор Лукьянов: Но и война ядерная пока еще не обязательно произойдет. 

Андрей Маслов: Это от экспертов зависит.

Федор Лукьянов: Мы стараемся.

Андрей Маслов: Удерживаем.

Федор Лукьянов: Хорошо. Зачем нам Африка помимо этого? 

Андрей Маслов: Сижу и думаю, кому «нам». Россия очень разная. Одна из самых разнообразных стран в мире. У нас есть и космос, и сельское хозяйство, и цифровая экономика, и банки. Всего понемногу, всего по чуть-чуть. Каждая часть нашего хозяйственного комплекса со своей политической надстройкой пытается встроиться в мировую экономику, и у каждого своя Африка. 

Меня Африка кормит уже много лет, мне она [точно] нужна. Согласен с Денисом, по поводу высокотехнологичных компаний. Только не знаю, Яндекс, по-моему, уже не российская компания.

Федор Лукьянов: Неправда. Они разделились, есть российская. 

Андрей Маслов: Это хорошая новость, если это так. Получается, что у нас поменялась парадигма. Лет пятнадцать назад мы [применительно к Африке] говорили об энергетике: чтобы конкурировать с Shell, Exxon наши компании должны захватить ресурсную базу в Африке. Этот дискурс стоил нам десяти лет и нескольких миллиардов долларов. 

[Пример] ложного понимания задач по Африке, - это [когда] «Газпром» должен заниматься поиском газа в Алжире. Почему? Как? – никакого объяснения не было, и нет до сих пор. Почему «Лукойл» должен покупать активы на шельфе Гвинейского залива? Сейчас [возобладала] более реалистичная парадигма. Если брать Россию в целом, то Россия – это экспортёр продовольственной безопасности. Это, наверное, главная роль, помимо мечты о высокотехнологичном лидерстве, которая у нас есть. 

Внутри мирового большинства сейчас идет распределение ролей, мы точно не с Западом, но какова будет наша роль на Востоке, насколько мы будем играть самостоятельную роль? Это зависит и от наших позиций в Африке. 

На самом деле, мы противостоим не Западу, а самим себе. Мы должны преодолеть [свои слабости], доказать, что мы достойны ведущего места в мировом большинстве. Продовольственная безопасность – это то, на что мы можем опереться. Мы экспортируем многие виды продовольствия, в первую очередь, зерно и все виды удобрений. Совокупно такую роль в мировой продовольственной безопасности, в том числе для Африки, ни одна другая страна не играет. [многие страны] экспортируют отдельные виды минеральных удобрений, США – пшеницу и кукурузу, Индия – рис. Но всё вместе, –  такого ни у кого нет.

Это влияние нужно закреплять, не снимать сливки на высоких ценах, как наши экспортеры пока, к сожалению, в основном, делают и радуются. Нужно от этого уйти. Нужно понимать, что Россия на двадцать-сорок-шестьдесят-сто лет должна играть системообразующую роль в обеспечении глобальной продовольственной безопасности, в том числе из-за потепления. Необходимо вкладываться в инфраструктуру, чтобы люди не голодали и имели доступ к продовольствию. 

Африка – новое зеркало для России

Андрей Маслов: […] И Африка – это зеркало, в которое мы смотрим. Мы пятьсот лет смотрели на Европу и ждали их оценки, хотели им понравиться, хотели быть на них похожими, в чём-то их превзойти. Сейчас у нас идёт военная операция. Мы понимаем, что уже не будет того мира, не будет той системы, как раньше. Мы не будем уже частью Европы. Африканцы дают нам абсолютно другую оптику, возможность увидеть себя со стороны, оценить наши поступки на внешнеполитической арене и вообще в жизни, адекватны ли они. Эта внешняя оценка, которую они дают, очень важна. Когда я ездил в Африку, очень много спрашивал у африканцев, как они чувствуют то, что происходит, то, что мы делаем, где они нас понимают; где та черта, которую нельзя переходить; как нужно правильно объяснять свои действия. 

Последнее, чему готовы обрадоваться африканцы – это что кто-то укрепляет у них там позиции. Африка сама укрепляет свои позиции […]. Были раньше [в России] такие настроения, что мы должны воевать с [бывшими] колонизаторами их оружием. [Но, на самом деле,] мы должны, не вмешиваясь во внутреннюю структуру Африки, содействовать её росту, развитию и обустройству. Тогда у нас будет светлое будущее.

Федор Лукьянов: Хорошо. Про светлое будущее как раз второй вопрос. Валдайский клуб перед форумом Россия-Африка проводил отдельно, но в преддверии, за два дня, африканскую конференцию. 

Были, в основном, наши африканские друзья, очень вежливые, они говорили хорошие вещи про сотрудничество, про роль России и так далее. Но выступал и коллега из ЮАР, который сказал, что со всем в общем согласен, но хотелось бы, чтобы было чуть больше реализма. Он сказал, что африканцы должны задать сами себе вопрос: «А чем собственно Россия лучше, чем отличается в лучшую сторону от всех остальных?» Мы ценим Россию, мы помним Советский Союз, его роль, это неоспоримо. Но Россия – это не Советский Союз. А сейчас мы все живем в условиях конкуренции. Да, Африке нужно сотрудничать с Россией обязательно, также как с Индией, Китаем, Европой, США, Турцией и со всеми остальными. Почему России надо выделять какое-то особое место и высказывать особое отношение. Почему?

Россия – это альтернативная стратегическая зависимость

Денис Дегтерев: Спасибо за вопрос. Я, наверное, продолжу одну или даже несколько мыслей Андрея Александровича. Коллеги уже сказали, что много общего у России с Африкой. Скажу это в других словах, в других терминах. С точки зрения центр-периферийных отношений. У Африки больше нас негативный опыт зависимого развития. Продолжая то, что Андрей Александрович говорил, что любое внешнее вмешательство африканцы воспринимают с определенным недоверием... Вспоминаю слова Кеми Себа, он из Бенина (я три года работал в Бенине). Он говорил о том, что Франция вас топит, а Россия протягивает руку помощи. Вы можете от этой руки отказаться. Россия – это альтернативная стратегическая зависимость. 

Федор Лукьянов: Зависимость именно? 

Денис Дегтерев: У Африки пока остается зависимое развитие. Это альтернатива. […] Африканцы учат тому, что не надо бояться зависимости как таковой, а надо бояться безальтернативной зависимости. Когда у вас есть возможность переключаться с одной зависимости на другую, то это уже выбор. 

Благодаря России у африканцев появляется возможность выбора. Как говорит Андрей Александрович, России надо соблюдать баланс, как провайдеру продовольственной, военной, информационной, финансовой безопасности. Если страны, которые работают с Россией, благодаря России станут более сильными именно как суверенные государства, то, конечно, с точки зрения построения многополярного мира, это [будет] большим плюсом. Наша цель в том, чтобы было больше суверенных государств. У нас технологии есть. Наши технологии в комплексе – это технологии обеспечения безопасности и суверенитета. 

Майя Никольская: Согласна по поводу альтернативы, но мы не будем превращать обсуждения в исключительный консенсус, хотя это было бы по-африкански. Мне кажется, что постановка вопроса о том, чем мы лучше – не совсем корректна. Кто-то лучше в одном, кто-то – в другом. В этом и состоит африканская позиция. 

Я приехала на форум [Россия-Африка], который был в конце июля, разговаривала там с африканцами, которые пошли на секцию по науке и технологиям. Они спросили у меня, а чем российские технологии лучше? Сказала, что они не лучше, но мы занимаем определенную нишу. Это правильная идея, я соглашусь с Андреем Александровичем, что не нужно быть впереди планеты всей по всем позициям, нужно искать какие-то конкретные проекты сотрудничества. 

Какие у России есть преимущества? Во-первых, есть эта пресловутая база, - прекрасная историческая репутация. Понимаю, что этот тезис набил оскомину. Извините, но это действительно так. Более того, отношения с теми государствами, с которыми Россия строит их сейчас, – это привет из тех советских времен. Мы дружили с режимами Модимбо Кейта и Секу Туре. Эти страны, Мали и Гвинея остаются в хорошем контакте с Россией. 

То, что делал Советский Союз, - сейчас можно сделать версию 2.0. Что делало советское руководство? Подписало договоры, соглашения, признало эти республики сразу после того, как они обрели независимость от Франции, и стали строить там производства: золотодобывающие, цементные заводы. Они создавали что-то на длительную перспективу. Это один трек. 

[…] Когда Пикассо влюбился в российскую балерину, [его друг Жан Кокто] сказал: «Дорогой, ты должен понимать, что с русскими не шутят, на них женятся». Мы знаем, что это плохо закончилось. Пикассо написал её в самых ужасных кубических формах, но это не так важно. Тезис должен быть наоборот: русские не шутят, они женятся. Это должна быть игра в долгую.

Второй трек – это кризисное урегулирование. Я работала в посольстве какое-то время. Я могу вам сказать, что большая часть нашей дипломатии по кадровому составу, те люди, которые работают в Африке, это люди, которые занимались кризисами на постсоветском пространстве, которые умеют в эти внезапные кульбиты в российско-американских отношениях. Они не очень умеют в построение кирпичиков. Есть такая игра «дженга», - на суахили означает «строить». 

Тут нужно дифференцировать. Например, в тех странах, где нестабильность высока, как в Западной Африке, нужно хорошее кризисное регулирование. Но по запросу только, опять же. Это принцип номер один любой психологической помощи. Психолог / психотерапевт помогает только тому, кто его об этом попросил, не надо прибегать и навязывать. 

[…] Нам нужны долгосрочные проекты. Не нужно быть тем торрентом, который всем себя раздаст совершенно бесплатно. Африканцы очень практичные, очень предметно-ориентированные. Они понимают принцип выгоды. У меня коллега по Институту международных исследований [МГИМО] хорошо написала в какой-то статье, что Африка впервые оказалась в той ситуации, когда ее сердце завоевывают, а не наоборот. Это очень красивая метафора, мне она нравится, но я бы сместила акценты. Африка оказалась в ситуации, когда ее сердце завоевывают, а не пытаются применить насилие, вытащить из нее, выкачать все ресурсы, которые она может дать и ей ничего не дать за это. Африка теперь как царевна Несмеяна, к которой нужно подходить каждому послу и объяснять, чем в конкретном случае мы хороши. 

Федор Лукьянов: Продолжая тему, кто на ком женится. Допустим, у нас возобладает подход, что мы по-настоящему к Африке, со всей душой. Но исходя из того, что Майя сказала, по поводу прагматизма, они замуж-то тогда не выйдут. Им зачем? Им надо, чтобы было больше соискателей.

Андрей Маслов: Выдадут младшую дочку. 

Федор Лукьянов: Младшую дочку?

России нужна многонаселенная Африка

Андрей Маслов: Это ведь в африканских традициях… Вообще после коллег сложно говорить. Это как на дне рождения, когда тост последний говоришь, сложно что-то добавить, всё уже перечислили. 

Даже в маленьких странах Африки формируются группы внутри элиты, которые ориентированы, - одна на Францию, другая на США, третья на Китай. Может быть, где-то будет и ориентированная на Россию. Где-то точно уже есть. Нам здесь догонять. Между собой внутри они не дерутся. Там есть конфликты, но они проходят совершенно по другим линиям. Между собой они нормально сотрудничают. […] одну дочь выдавали туда замуж, другую сюда. Нам нужно на одну из дочерей ориентироваться. Чтобы мы были органично включены в архитектуру внешних связей каждой африканской страны в отдельности. […] Не запрещать им общаться с остальными, - это невозможно, это неправильно. Они вообще не любят, когда им навязывают выбор. Здесь мы понимаем, что в этом как раз сила нашей позиции перед тем же Западом, потому что они любят навязывать. Не нужно копировать это поведение, нужно менять сами правила игры. 

Возьмем футбольный матч. Кто ты на поле? Защитник, вратарь, тренер, менеджер футбольной команды? Мы должны быть теми людьми, которые придумывают новые правила игры. В тот футбол мы не выиграем.

Федор Лукьянов: Это комиссия FIFA, если аналогию проводить. Арбитр не придумывает правила, он выполняет существующие. 

Майя Никольская: Мы должны придумать другой футбол. 

Андрей Маслов: А вот ещё зачем Африке нужна Россия. В мире сейчас идет нарастание тревоги о демографическом взрыве в Африке, потому что это «угроза глобальной безопасности». «Рождаемость нужно ограничивать, 2,5 млрд – это много, а 3 млрд – это вообще конец». Как мы будем жить, если каждый второй человек в мире будет африканец? 

Африканцы понимают, что та повестка, которая индуцируется на Африку, связана со стремлением ограничить рождаемость и канализировать миграцию квалифицированных кадров. Россия – едва ли не единственный крупный игрок, который заинтересован в росте населения Африки. 

Возьмем Конго, по площади - это как вся Западная Европа. Когда бельгийцы оттуда ушли, в Конго жило 15 млн человек. Это как сейчас в Москве. Сейчас в Конго живет 100 млн человек, но это все равно мало. На той же территории в Европе живет 300 млн. 

Но почему-то европейцы говорят: «Нет, 300 млн вам [будет] много». Это смещение полюсов в системе принятия решений тоже связано с демографическим фактором. Поэтому чем больше африканцев, тем для них лучше, а для Запада хуже. 

Не говоря о том, что элементарно проблема продовольственной безопасности решается уплотнением населения. 3 млрд африканцев накормить будет проще, чем 1 млрд. Это доказывается математически. Укрупнение городов, создание рынков, становится окупаемой логистика, перемещение товаров на большие расстояния. Это то будущее, которое нужно и России в том числе, как глобальному провайдеру продовольственной безопасности. Это та точка, в которой наши интересы совпадают в долгосрочной перспективе. 

Анти- или постколониализм?

Федор Лукьянов: Тогда ещё один вопрос, который связан с идейно-пропагандистской ситуацией в мире. С недавнего времени у нас приобрел чрезвычайную популярность дискурс борьбы с неоколониализмом. Мы сейчас слышим это постоянно, буквально в последнее время стало чуть реже, а где-то весь прошлый год буквально в каждом выступлении президента нашего, министра иностранных дел звучала неоколониальная тема. Я могу предположить, как человек сторонний, что в принципе африканским товарищам эта тема, как сейчас говорят, заходит. Почему бы и нет? Они же все вышли из антиколониальной борьбы.

С другой стороны, я могу предположить, что они же не совсем наивные люди, они догадываются, почему вдруг Россия так озаботилась проблемами борьбы с колониализмом именно сейчас, а до этого, на протяжении довольно длительного времени, не очень об этом вспоминала. Насколько этот наш подход встречает понимание в Африке именно сейчас?

Денис Дегтерев: Спасибо большое. Антиколониальной проблематикой мы профессионально занимаемся. Мы с коллегами в РУДН на кафедре [теории и истории международных отношений] отсканировали все советские книжки, более шестидесяти книг – монографий именно по неоколониализму. Можете набрать в интернете «советские исследование неоколониализма». Мало того, что мы эти шестьдесят книг отсканировали, мы их прочитали. На 90% это всё актуально. Пропагандистской составляющей на удивление там практически нет, писали люди-практики. Исследования неоколониализма самые сильные в мире были в Советском Союзе. Мы с вами понимаем, что есть баланс сил, а есть баланс идеологий. В идеологическом пространстве всегда идет борьба или то, что называют «моральная география». В этом плане за последние годы у нас антиколониальный дискурс на официальном уровне неплох. 

Но важно, чтобы он был на уровне и в рамках академического дискурса. Как говорят, «марксизм не догма..», его надо постоянно развивать. В этом плане одна из немногих современных отечественных работ, которую можно порекомендовать, — это книга под редакцией Леонида Леонидовича Фитуни «Африка: санкции, элиты и суверенное развитие». Там страниц четыреста. Он пробросил мостик между негативными моментами, о некоторых из которых иногда и напоминать не стоит, и тем, что мы сейчас говорим, что Россия - провайдер безопасности. 

Дискурс нужно развивать. Мы, на самом деле, на серьезном академическом уровне за последние тридцать лет [антиколониализмом] не занимались. Но этим занимались в Европе. Если вы сегодня где-нибудь в интернете вобьете «антиколониализм / anti-colonial studies», на что вы наткнетесь? Это постколониальный дискурс. То есть, антиколониальный дискурс как таковой практически исчез. Это именно постколониальный дискурс. Это совсем другая история. В одну корзину набросали, что оставалось от колониального дискурса, добавили дискурс внутренней колонизации, переселенческого колониализма. Всё это перемешали, «варили на огне» cultural studies. Что с этим постколониальным дискурсом не так? 

Очень всех уважаю, очень хорошие люди все: Эдвард Саид, Хоми Баба и Гаятри Спивак – это «троица» постколониализма. Они мигранты, они интеллектуалы из своих стран, которые приехали в США. «Забудь о своей стране, о развитии своей страны. Подумай, как интегрировать мигрантов в наше общество» – это абсолютно другая история. Этот постколониальный дискурс ничего не имеет общего с развитием именно своих стран. У меня встречный вопрос: «Какой постколониальный дискурс лучше? Этот или наш?» Наш академический антиколониальный дискурс заслуживает удовлетворительной оценки, потому что он не обновляется. Но он реально направлен на развитие самих стран.

Федор Лукьянов: Это очень интересная тема, отдельная и большая. Некоторое время назад задумался о том, что BLM-движение, казалось бы, -- это самый мощный интеллектуальный тренд против расизма. Но он же ведь совершенно не имеет отношение к внешнему миру, он внутризападный. Они выясняют какие-то свои отношения. Я спрашивал у африканцев, которых знаю, и понял, что они не считают, что это к ним как-то вообще относится. Майя, а как Вам кажется несмотря на то, что сказал Денис Андреевич, работает это?

Майя Никольская: Да, конечно на том уровне теоретизирования, на котором хорошо [сказал] Денис Андреевич, может работать, но в прикладном плане мне сложно сказать. [Важно] дифференцировать по странам и регионам. То, что [сейчас] происходит в Западной Африке, я бы назвала «африканской весной». В начале 2010-х годов волна [«арабской весны»] не докатилась до Африки по разным причинам, а сейчас начинается ренессанс, политический подъем. Там [антиколониальный дискурс] очень востребован. В западноафриканских странах свои СМИ развиты, там много своей собственной аналитики, особенно во франкофонных странах. Это связано с особенностями французской системы образования. Кто изучает французский, знает, что в учебниках, начиная со второго года обучения, вас уже спрашивают о том, насколько, как вам кажется, справедливы демократические институты.

В Восточной Африке, не сказала бы, что [антиколониализм --] это какой-то распространенный лейтмотив. У меня сложилось впечатление, что некоторым даже неприятно, что их постоянно «тыкают носом», что они до сих пор находятся в неоколониальном состоянии. Может быть, они так и не считают.

Однозначно могу сказать, что растет интерес к собственной истории. Даже в Восточной Африке. Люди записывают ролики, выкладывают их в Youtube. Представляете, в деревне в районе Килиманджаро выходит молодой человек и рассказывает, что к ним тогда-то приходили немцы, что они с ними дрались, что здесь голову положил их вождь, что его пронзило тридцать семь немецких пуль, но он ещё два часа продолжал с ними сражаться. Такие истории внезапно становятся популярными. Можно ли это считать частью неоколониальной истории? Возможно, что да.

Но опять же, есть страны, которым сейчас гораздо более интересны прикладные вещи, то, что происходит у них в стране, что происходит у них в регионе. Хотя даже в той же Восточной Африке стали много писать о том, что на смену «франсафрик» приходит «амерафрик». То есть, они так мыслят. Слышала совершенно дикую теорию заговора, если можно, поделюсь. Я её слышала от африканских ученых, что англосаксы и русские решили заново совершить передел Африки, африканского континента. Теория дикая сама по себе, но, отвечает на вопрос, варится ли что-то в этом котелке. […] 

Федор Лукьянов: Андрей, я знаю, что мы с тобой когда-то разговаривали, что есть некоторый перебор. 

Андрей Маслов: Да, есть небольшой. Мне кажется, здесь очень важно разделять аудиторию. Я занимался шесть лет практической борьбой с неоколониализмом. […В Нигерии] большинство законов до сих пор функционируют, как наследие колониальной системы. Понял, что говорить в лоб африканцам про неоколониализм нельзя, их зачастую это травмирует. Здесь важно, с кем ты разговариваешь. [Одно дело,] если говоришь с людьми, которые потеряны, отделены от распределения основных благ, у них нет работы, но есть время ходить на демонстрации. Они, протестуя против бывшей метрополии, [улица] протестует против той власти, которая есть у них в стране, они не разделяют их, считают единым целым. 

Но мы должны учиться работать не только с улицей, даже, может быть, не столько с улицей, сколько с теми, в чьих руках власть. Когда ты говоришь, что [представитель власти] колонизирован, в ответ получаешь: «Где я колонизирован? Я нормально себя чувствую». 

Лет 15 назад, я в Париже спросил у француза в [министерстве], который отвечал за Африку, кто у них центр принятия решений по Африке, кто авторитет, который всех знает. Он подумал и сказал: «Омар Бонго» [на тот момент, президент Габона]. Он был интегрирован во все французские деловые советы, политические структуры, подкупал французскую администрацию.

Я говорю «постколониализм», не использую термин «неоколониализм». […] Постколониализм – это французы, которые пытаются удержаться зубами за остатки своего влияния. А неоколониализм… [для африканцев, - это вообще другое]. Они, например, говорят, хорошо, мы за многополярный мир, но мы не хотим, чтобы эти ваши полюса, которые вы разметили, например, Претория или Абуджа, чтобы они делали с нами этот неоколониализм, чтобы они договорились с вами [что могут это здесь делать].

Нужно аккуратно проводить эти тонкие грани. [Там, в Африке] много тонких граней, которые для нас не имеют значения. И мы говорим всегда так: «укрепление институтов государственной власти в Африке». Мы должны содействовать укреплению институтов. Мы не можем свергнуть остатки колониализма, их нужно заменить чем-то, тогда они сами отвалятся. 

То, что мы сейчас видим в Габоне, Нигере, - [постколониальная] система разваливается. Она разваливается без внешних усилий, она разваливается в силу динамики исторического процесса. Вопрос в том, когда и с какой скоростью она развалится и чем она будет заменена, какой новый мир будет построен.

Основной инструмент постколониализма– это управление требованиями ко всему. Они контролируют формирование требований внутри государства к товарам, к кандидатам, к СМИ, к законам. Через это контролирование требований они удерживают власть. Это один из инструментов. В энергетике – свои инструменты, в финансах – свои, в майнинге – свои; комплаенс, свифты. Очень много инструментов, - и это всё постколониализм. Мне кажется, нужно поменьше обличать, побольше заниматься capacity building для нового мира, для мира, в котором нам будет комфортно.

Объединение и субъектность Африки

Федор Лукьянов: По поводу полюсов – очень важное замечание, как мне кажется. Мы, я имею в виду не Россию, а весь мир, немного заблудились в этих штампах, потому что, на самом деле, выясняется, что ни одна из схем мир не в состоянии описать. Недавно ещё казалось само собой разумеющимся, что мир многополярный. Но он и не многополярный, на самом деле. Эти полюсы настолько разные, как их можно сравнивать. У меня последний вопрос, прежде чем мы позволим аудитории задать волнующие её. Все-таки Африка, на самом деле, а не на уровне заявлений президента Коморских островов или текущего начальника ЭКОВАС, консолидируется как-то и обретает субъектность? Происходит ли на самом деле это стягивание Африки в какой-то субъект? 

Денис Дегтерев: У африканцев есть дискурс, на русский язык достаточно сложно перевести: «African agency», агентность, акторность. В других регионах не говорят именно слово «agency». Мы уже много раз говорили о демографическом потенциале. К 2120-2130 годам Африка будет самым населенным континентом, больше, чем Азия. Население Нигерии будет более 700 млн человек. То есть, Нигерия станет третьей страной мира по населению. Население Конго и Эфиопии примерно по 350 млн человек. Я условно сравнил бы акторность, агентность [такой] Нигерии, например, с нынешней агентностью Индии.  А про Индию даже язык не поворачивается сказать «многовекторная». У них есть термин «стратегическая автономия». Думаю, что в том числе через увеличение демографического ресурса «african agency» будет расти. 

На данный момент, конечно, всё не так. Есть одна классическая статья 1982 года, её часто все цитируют: «суверенитет юридический или эмпирический». Именно эмпирический суверенитет хромает по целому ряду показателей: и на уровне Афросоюза, и на уровне любых субрегиональных организаций. Если бюджеты Афросоюза и [других региональных организаций], особенно всё, что связано с безопасностью, процентов на шестьдесят финансирует Евросоюз, о какой агентности мы говорим?

Там есть целый ряд и других направлений. Но, конечно, постепенно [самостоятельное значение Африки] растёт. Согласен с Андреем Александровичем, это макроисторический процесс, его не остановить, он идет медленнее или быстрее, но его не остановить.

Майя Никольская: Я не могу сказать, по какому пути будет развиваться, куда дальше будет расти африканский континент, будет ли он больше консолидироваться. Давайте назовем это большой африканской экосистемой. В этой экосистеме происходит одновременно очень много процессов. Что-то переходит из одного агрегатного состояния в другое. 

С одной стороны, идут процессы формирования национальных государств, потому что никакой альтернативы пока этому институту не придумано. Пытаются выстраивать суверенитет, в том числе с этой точки зрения, и безопасность, приобретать, как пакет, о чём мы говорили сегодня. С другой стороны, есть объективные процессы африканской региональной интеграции. Есть панафриканская интеграция, а есть региональная интеграция. Мы когда о таких вещах говорим, полезно общаться с африканцами. Если спросить кого-то с западной оптикой, зачем африканцы что-то интегрируют себе: комплементарность низкая у экономик, с транспортом проблемы, в Африке судоходных рек, кроме Нила, никогда не было, что там интегрировать? Они мне говорят: «Оставь все эти схемы себе». На самом деле, это же единое пространство. 

Условно говоря, когда колонизаторы чертили границы, они это делали по циркулю и линейке. И получается, что один и тот же народ живет на территории трех государств. Замечательный ивуарийский правовед ко мне приходил недавно из РУДН, как раз большой друг Дениса Андреевича. Он мне говорит: «Я из народа акан, мы живем на территории Кот-д’Ивуара. Еще такие же люди, как мы, есть в Гане. Мы считаем, что те земли, которые в Гане – наши земли. А они считают, наоборот». Это мне говорит человек, который много лет живет в России, кандидат юридических наук. Этот удивительный микс в сознании сохраняется. С одной стороны, модерновость, цифровые технологии, а с другой – сохранение архаичных институтов. И это работает. Объединение происходит на уровне региональных группировок. Потом есть африканские, обще африканские истории. 

Но пока сложно сказать, что африканский континент в едином порыве движется в какую-то правосубъектность, помимо большой двадцатки, хотя я ему этого очень желаю. Изначально ведь была такая идея. Было две группы: монровийская и касабланская. Касабланская группа выступала за то, чтобы были Соединенные Штаты Африки, что-то в этом духе. Но в итоге победила монровийская группировка. Может быть, эта идея так или иначе возродится.

Хочу сказать о том, что происходит в головах, есть такая штука, как «Africanness» – общая африканская идентичность, общая африканскость. Я заметила, что все африканцы, которые работают в определенной среде (в журналистике, в международных исследованиях), все друг друга знают. Это удивительно. Это теория даже не шести рукопожатий, а теория трёх сообщений в WhatsApp. Можно найти кого угодно из любой страны примерно из одной среды. Когда они приехали на форум [Россия-Африка в Санкт-Петербург], я увидела, что такое африканское единство. Они все вместе тусуются, друг другу помогают. Кто-то видит друг друга впервые, но они друг друга идентифицировали в толпе, контакт состоялся. Поэтому, может быть, до того, как состоится «african agency», состоится еще «african identity» в более консолидированном виде, чем она есть сейчас.

Андрей Маслов: Сложно что-то добавить. Мы смотрим через наш подход, бинарный: чёрное и белое, интеграция и дезинтеграция. [В Африке иначе] на это смотрят. Они заявили, например, что к 2063 году Африка должна стать единым африканским государством без границ. Такие документы делаются не для того, чтобы их выполнять, «у воина нет цели, есть только путь». Африканцам нужна интеграция для того, чтобы укреплять свой суверенитет. В этом принципиальное отличие от Евросоюза, например, где государства принесли себя в жертву, по сути. Они потеряли свои национальные системы принятия решений, пожертвовали защитой интересов собственных граждан, отдали всё в какой-то общий чан. В Африке наоборот. Они рассматривают интеграцию как один из способов строительства собственного государства. Они идут к этой цели именно национального строительства, и пока им выгодны все эти интеграционные контуры, они будут ими пользоваться. Но это не значит, что они растворяться в них. 

[Посмотрите главу] Дениса Андреевича в нашей книге «Африка-2023», здесь впервые опубликована полная карта африканской интеграции. Это круги Эйлера, которыми показаны интеграционные объединения. У нас была коллективная работа по иллюстрированию его статьи. Все остальные карты, которые публиковались до нас, были с ошибками. По этой картинке вы видите, насколько у африканцев неевропейское мышление: региональные объединения и как они пересекаются между собой. Бурунди в трёх и хочет в четвертое войти интеграционное объединение. Они по идее, должны конкурировать друг с другом, строить какие-то замкнутые общие рынки для того, чтобы потом объединиться в один. Но в реальности они все переплетены. 

В Африке [политические и социальные] структуры горизонтальны. Там политических систем иерархического типа очень мало. Как раз-таки «Africanness» и основана на горизонтальных связях, когда человек приезжает за тысячи километров в другую страну и находит там своего родственника. Это не [обязательно значит,] что у них прослеживается какая-то общая генеалогия, просто это его клан, один и тот же тотем, взаимопонимаемый фольклор. И ты в абсолютно незнакомом городе, но у тебя уже есть некая система координат, в которой ты можешь жить. Точно также «african identity» будет ближе, конечно, чем «african agency». И они не видят в этом проблемы. Они абсолютно не готовы формировать какое-то панафриканское правительство. В этом плане вхождение Афросоюза в G21 тоже интересная история. Кто там его будет представлять?

Майя Никольская: Текущий председатель Африканского союза. 

Андрей Маслов: Да, и каждый раз, каждый год, это будет новый человек, новая история, новая лицо. Это не будет обезличенная европейская бюрократия, где не понятно, кто принимает решения, кто за ниточки дергает. 

Федор Лукьянов: Вот эта схема [из книги Африка-2023] и то, что сейчас говорили коллеги, чрезвычайно интересно применительно уже не к Африке, а к мировым процессам. Моё представление, что вот это убунту или как ещё это назвать — это же то, к чему, может быть, интуитивно начинает склоняться вся мировая система. Главное, что блоковость никого не интересует больше. Точнее есть Запад, у него своя культура, а всем остальным наоборот, им хочется иметь открытыми все возможности, которые можно использовать. Любой блок – это ограничение своих возможностей, может быть, добровольное, но тем не менее. А сейчас тенденция другая, мне кажется. И расширение БРИКС, и G20, которая вчера завершилось, они как раз это показали. Хотя, конечно, вы сравнили Нигерию с Индией, мне кажется, всё-таки некоторая разница есть. Толща культуры и традиций Индии …

Денис Дегтерев: На территории Нигерии в доколониальный период государства были. Мы говорили с Андреем Александровичем об [Алико] Данготе. Представьте себе государство, сложности на таможне, контрабанда, «ножки Буша». Он олигарх, он развивает промышленность, у него там сельское хозяйство. И он, на свои деньги, говорит, закуплю, для таможни что нужно: вертолеты, стрелковое оружие. Мне кажется, какой-то стержень есть в Нигерии, именно «ген сильной государственности». Несмотря на все проблемы, он у них присутствует, один из самых сильных в Африке. Может быть, ошибаюсь.

Андрей Маслов: Кстати, впервые Нигерию сейчас возглавил потомственный олигарх. Это очень важный момент. [До этого] были перевороты, военные приходили к власти. Эта линия, которая противостояла демократическим институтам отчасти, а вернее, — сдерживала внешнее влияние, которое распространялось через эти институты формальной демократии. А сейчас к власти пришел [предприниматель, который] не разбогател за одну ночь, как наши приватизаторы, а вырос поколениями в системе традиционной власти. 

Полная запись лектория