Интервью с Георгием Джемаловичем Гловели

О российском кинематографе и историческом кино

Первый блок у нас о фильмах, и мы хотели бы спросить у Вас: как Вы относитесь к российским историческим фильмам?

— Вообще-то я их не смотрю, хотя полагаю, что создание исторического костюмного кино наподобие того, которое было во французском или франко-итальянском кинематографе в 50-70-е годы — процесс естественный и положительный. Представление об обстановке, об антураже ушедших эпох — это необходимая часть знаний молодого поколения о прошлом своей страны.

Но я, во-первых, скептически отношусь, к современному российскому кино вообще, и, во-вторых, являюсь принципиальным республиканцем. Поэтому тенденции в кинематографе к идеализации монархического и сословного начал меня привлекать не могут.

Вы сказали, что вам не импонируют современные фильмы. Где для Вас проходит грань между приукрашиванием, недосказанностью и откровенным обманом в таких фильмах?

— Приведу два примера перехода «за грань вранья». Действие финального эпизода известного фильма «Сибирский цирюльник» никак не могло происходить позже 1907-08 гг. И такого эпизода в принципе не могло быть, поскольку тогда ни в американской, ни в какой-либо другой армии не было никаких противогазов! Противогаз был изобретен лишь во время I-й мировой войны, кстати, великим русским химиком Зелинским.

А в недавнем сериале, посвящённом Ленину, Инесса Арманд говорит молодой жене Парвуса, что имеет пятерых детей, и все от разных отцов. Революционеры — отнюдь не пример семейных добродетелей, но у Инессы четверо детей всё же были от её мужа Александра Арманда, и лишь пятый ребёнок от его младшего брата. Нимфоманкой она не была. Это скорее про Александру Коллонтай, автора книги «Дорогу крылатому Эросу» и первую в мире женщину-министра, которую Троцкий за любовные утехи в ущерб исполнению обязанностей приговорил к расстрелу, а Ленин заменил наказание на …замужество. Потом она стала многолетним полпредом, и её биографией навеян любопытный фильм «Посол Советского Союза», где линия теории и практики «свободной любви» затронута, однако, не была.

В другом сериале — «Есенин» — главный герой много дерётся, в частности, — с Пастернаком в подворотне. По-моему, сцена, бывшая в реальности, смотрелась бы сильнее, — дрались поэты в кабинете главного редактора журнала «Красная новь» А. Воронского, замечательного критика и мемуариста, между прочим.

То есть Вы достаточно негативно относитесь к нынешней государственной политике привлечения молодёжи к истории через фильмы?

— Нынешняя политика пытается привлечь к парадной или «кунсткамерной», потребительской стороне истории. Кинопродукцию, как любую духовную продукцию можно осваивать для повышения культуры, а можно воспринимать стереотипы и разжигать не самые положительные чувства. Есть ложные представления о том, что мы очень просто решим наши многочисленные проблемы только благодаря тому, что укрепим какую-то власть или какую-то власть скинем. Исторический опыт России говорит, что при всем значении центральной власти для истории страны нельзя возлагать на эту власть слишком много.

Слишком многого хотели, например, и «верхи», и страдавшая «демократическим» нетерпением молодёжь от императора Александра II. Организатора его убийства Софью Перовскую современники считали святой, какой-то феей. Я недавно посмотрел старый фильм про неё, где исполнительница главной роли прекрасно сыграла фанатичную отрешенность революционерки. Но и царь представлен не карикатурно, а как личность, которую история загнала в тупик. Самый уважаемый мной в русской истории человек — публицист и правозащитник Владимир Галактионович Короленко — назвал народовольческую трагедию «роковой схваткой лучших русских людей с лучшим царём из рода Романовых». А в современной политической ангажированности и в киноретроспективе исторические трагедии, как правило, опускаются до фарса.

Георгий Джемалович, как Вы считаете, каким образом при помощи фильмов можно повысить патриотизм в России?

— Чтобы поддержать патриотизм в России, нужно прежде всего вернуть на детские экраны старые советские фильмы режиссёров Роу и Птушко о сказочных и былинных героях. По мне, могли бы также помочь новые яркие фильмы о русских учёных, художниках, путешественниках. Правда, у киноискусства свой язык, и я знаю некоторые фильмы и сериалы о людях культуры, явно неудавшиеся, но ведь и в других жанрах неудач полно. А скажем, в биографиях величайшего русского живописца-баталиста Верещагина и величайшего русского естествоиспытателя Менделеева много вполне «кинематографичных», т.е. драматических и даже приключенческих эпизодов. Достойной кинофильма мне кажется биография советского академика Трофимука — одного из тех, кто открыл для России нефтяные богатства Поволжья и Сибири. Ну, а если идти по довольно популярной нынче «спортивной» линии, то «просится» на экран история Онисима Панкратова — крестьянина, совершившего кругосветное путешествие на велосипеде (какой простор для художественной фантазии!), а затем – героя-авиатора, погибшего в мировую войну.

Скажите, а есть ли у Вас любимый исторический фильм, который Вы бы могли посоветовать посмотреть студентам?

— Любимого, пожалуй, не назову, если не считать историческим шедевр Леонида Быкова «В бой идут одни «старики». Но я рекомендовал бы посмотреть фильмы 1950-х гг. о художнике Сурикове и об адмирале Ушакове, а также — хотя очень не люблю Петра I — фильмы «Юность Петра» и «В начале славных дел». Скажу также, что сегодня легендарный советский фильм «Чапаев» интересен именно как исторический (а не пропагандистский) — устами персонажа второго плана (крестьянина) авторы фильма сказали больше, чем сами хотели (это и есть настоящее искусство).

Вышка, Дюма и «Джон Большое Искусство»

Сейчас хотелось бы поговорить непосредственно о Вашей преподавательской деятельности и жизни в Вышке.

Вы являетесь лауреатом премии «Золотая Вышка» 2010 года. Эта премия является, пожалуй, самой престижной в нашем университете. Вы помните свои эмоции, когда услышали, что победили? Где Вы храните статуэтку «Золотая Вышка»?

— Храню «золотую» ворону у себя дома. Это, возможно, самый ценный сувенир или экспонат, который есть в моей квартире, в целом больше смахивающей на библиотеку.

Что касается эмоций, то тут своеобразные впечатления. Утром мне позвонил один ординарный профессор и намекнул, что именно я стал победителем конкурса. Поэтому на сцену я выходил с ожиданием того, что стану победителем, так что спокойно к этому отнесся.

Также нам известно, что в течение 7 лет подряд (2013-2019) Вы становились лучшим преподавателем Высшей Школы Экономики. За столько лет у Вас, наверное, уже появился свой рецепт: как стать лучшим. Звание лучший преподаватель обременяющее или скорее приятное?

— Скорее приятное. По поводу рецепта я могу сказать следующее: надо быть не только хорошим лектором, но и соблюдать меру жёсткости в оценках. Каким образом? Я отменил блокирующие контрольные и стараюсь формировать итоговую оценку так, чтобы у студентов были возможности наверстать упущенное на письменных работах активностью на семинарах (или наоборот), или на устном экзамене, от которого самые успешные освобождаются. С каждым годом всё больше внимания уделяется консультированию и проверке рефератов. Хотя они не так много «весят» в итоговой оценке, но, пожалуй, дают студентам те библиографические компетенции, которые сейчас, наверное, ни другие предметы, ни тем более школа не дают. Студенты берут информацию в основном из интернета, а навыки работы с такой информацией, особенно на первом курсе, довольно низкие, и как раз существенно повысить их могут рефераты по предметам исторического цикла. Это пригодится в дальнейшем и при написании курсовых работ, и при написании рефератов по другим предметам.

Я объясняю первокурсникам, каким кладом является удаленный доступ к научным журналам, предоставляемый библиотекой Вышки. Рекомендую студентам регулярно пользоваться такими журналами, черпать из них полезную информацию, пользоваться электронной библиотекой.

По всему факультету ходит слух о Вашей «фишке» - раз в год опаздывать на пару и, предъявив доказательство (сваренное яйцо), оправдаться, что забыли выключить плиту. В связи с этим возникает вопрос: почему именно такой способ извинения? Почему не оставленный утюг и прожжённая рубашка?

— Потому что это правда, а про утюг - нет. Впрочем, казус с яйцом был лишь однажды, а прихватил я яйцо ещё и потому, что рассказывал историю про архитектора Брунеллески, убеждавшего флорентийцев, что возводимый им грандиозный купол собора будет стоять также прочно, как сваренное яйцо на слегка надломленном остром конце. В другой же раз пожар был на самом деле. Но не у меня, а в квартире соседей. Я заметил дымок из неё, выходя из своей. Соседей дома не было, и связи у меня с ними тоже. Я минут двадцать подождал, а потом вызвал пожарную команду и дождался её. Оказалось, не зря: возгорание уже охватило полквартиры, но было ликвидировано пожарниками. Но на лекцию я опять-таки опоздал. А вот в третий раз повинна была уже моя якобы «профессорская» рассеянность: я забыл проверить по расписанию, где лекция, и поехал не в тот переулок. Нехорошо-с. Но подчеркиваю, что в минувшем учебном году подобных «фишек», как вы изволите говорить, уже не было.

Как Вам кажется, у каждого именитого преподавателя есть своя фишка, свой главный прикол? Были ли преподаватели со своими приколами в Вашей студенческой жизни?

— В МГУ имени Ломоносова читал нам про экономику сельского хозяйства профессор Емельянов, позднее депутат. Он не рассказывал, как я ныне, про норфолкский севооборот, но несколько лет комментировал структуру управления агропромышленным комплексом СССР таким образом: на районном уровне — РАПО (районное агропромышленное объединение), а на областном — ОБЛАПО. И надо произносить раздельно: «обл-апо», а то получится, что это структура, где тебя облапошат. Но если не произносить раздельно фамилию тогдашнего генерального секретаря компартии Китая, то может и международный скандал случиться! Более образованная часть аудитории, знавшая, как зовут китайского руководителя, начинала смеяться сразу, а другая часть, получив объяснения от первой, подхватывала.

Вы были отличником в университете?

— Круглым отличником не был, но с красным дипломом закончил.

А историю Вы именно тогда полюбили?

— На самом деле к истории я тяготел с детства, но поступать на истфак не хотел. Дело в том, что в школьные годы меня привлекала более всего история науки, особенно астрономии и географии, а не политическая или экономическая история. Впрочем, я и студентом продолжал интересоваться историей естествознания и проштудировал многих солидных авторов в этой области — Вернадского, Лункевича, Бернала, Холтона и др. Но на первом курсе я купил у букинистов (в магазине «Книжная находка», который располагался за памятником первопечатнику Ивану Фёдорову) известную популярную книжку Аникина «Юность науки» про раннюю экономическую мысль, а также перевод «Истории экономической мысли ХХ века» француза Э. Жамса, и с увлечением прочёл. Но всё же мне хотелось заниматься чем-то более прикладным, более связанным с современностью, однако по ряду причин не сложилось. А заканчивал университет я, когда в истории нашей страны началась перестройка. И у меня появилась привлекшая меня возможность участвовать в подготовке издания книг серии «Экономическое наследие». В ней были изданы труды русских экономистов, о которых сейчас можно прочесть в моих учебниках, - Богданова, Чаянова, Кондратьева, Туган-Барановского. Так я и стал специализироваться на истории экономической мысли (особенно русской).

Как-то раз Вы сказали, что большинству людей, также и студентам, очень сложно запоминать даты исторических событий и имена исторических деятелей, но не для Вас. Как Вам удается запоминать такой объём информации? У Вас есть особенная схема или технология?

— Вот здесь как раз сказалась моя любовь к истории науки, к биографиям учёных, а также к романам Дюма. Вот «Три мушкетёра». Начинается ведь с того, что весной 1625 г. в городке Менге появился д’Артаньян на своей старой жёлтой кляче, а заканчивается тем, что в 1628 г. сдалась Ла-Рошель, последний оплот гугенотов. Следующий роман трилогии так и называется — «Двадцать лет спустя», т.е. начинается в 1648 г. — одном из важнейших во всей европейской истории. Мой любимый роман Дюма — «Граф Монте-Кристо» — в общем-то не исторический. Но начинается он с возвращения к власти и последующего быстрого падения Наполеона — 1815 г. — опять важнейшая дата всей европейской истории.

Аббат Фариа (мой любимый персонаж этого романа) показывает Эдмону клочок завещания кардинала Спада, датированный 1498 г., и рассказывает про папу-отравителя Александра VI. А из превосходной, подаренной мне мамой, старой книги популяризатора Ивановского «Солнце и его семья» я вскоре узнал, что именно этот папа «разделил» в 1493 г. после плавания Колумба мир между Испанией и Португалией. Из этой же книги я узнал, что в 1543 г. Коперник выпустил свою революционную книгу по астрономии, в 1600 г. сожгли Джордано Бруно, в 1609 г. Галилей направил на небо телескоп, в 1783, 1801, 1846 и 1930 гг. были открыты новые планеты — и всё это запомнилось само собой. Так в памяти откладывалась «хронологическая сетка». И вся история в неё укладывалась.

А дурная привычка быть футбольным болельщиком прочно закрепила эту сетку для ХХ в. Какие главные футбольные турниры? Чемпионаты мира, проходящие по четным невисокосным годам, и Олимпийские игры, проходящие по високосным (прерывались в годы мировых войн — 1914-18 и 1939-1945). Могу рассказать про все, причём теперь — и в контексте мировой экономики и мировой политики.

На первых лекциях и семинарах по экономической истории студенты затрудняются ответить на элементарные вопросы по географии (куда впадает Волга или на каком полуострове находится Италия). Как Вы думаете, это проблема школьного образования или целого поколения? Как с этим можно бороться?

— Я не знаю, надо ли с эти бороться. Я, например, не испытываю дискомфорта от того, что не могу по фото определить достопримечательности многих европейских городов, даже тех, в которых был. Но могу поделиться семейным опытом по поводу географии. Мне родители ещё в первом классе купили политическую карту мира, а как раз тогда наши хоккеисты впервые «резались» с канадскими профессионалами, а про США и Китай я уже был наслышан, а вскоре (опять футбол!) узнал и про Бразилию. И вот на карте я увидел, что знаю пять самых больших государств по территории, шестое же – Австралия с её диковинными зверями – занимает целый отдельный материк. Но что меня удивило – все известные мне европейские страны по размерам оказались меньше, чем какие-то неведомые Алжир, Ливия, Нигер, Заир, Судан в Африке.

Удивление — хороший стимул для запоминания, но запомнил я и страны помельче!

Через много лет, уже в этом тысячелетии, моя сестра и её муж повесили политическую карту мира в комнате своей младшей дочки. Ранее, когда я приходил погостить, эта моя племянница обычно играла за компьютером. Но теперь стала просить меня «погонять» по карте мира, освоение которой произошло в наглядно-игровой форме. Племянница сразу находит почти любую страну и лишь в особо сложных случаях (вроде Мальты, Габона или Гватемалы) затрудняется, но нужный материк или океан всегда сразу определяет верно.

В Вышку Вы пришли в 1994 году, а в феврале-марте 1996 года отправились в Норвич, в Университет Восточной Англии. Не могли бы вы рассказать, что это было – стажировка, повышение квалификации?

— Это была стажировка, которую мне организовал мой друг Джон Биггарт. В шутку я его называю «Джон Большое Искусство» («Biggart» — почти «Big Art»). Он тогда был профессором русской истории в Университете Восточной Англии. В то время в России ещё трудно было найти западную литературу по таким направлениям, как геоэкономика, политическая география и по ряду аспектов истории экономических учений. Я отксерокопировал довольно много книг из библиотеки Университета Восточной Англии.

Довелось также заехать в Университет Глазго (где преподавал Адам Смит) и в древнюю шотландскую столицу Эдинбург. Один сувенир, привезённый мной тогда из Эдинбурга, помог не так давно вышкинской команде выиграть очередную олимпиаду по истории экономических учений. Команда состояла из нескольких тогдашних первокурсников МирЭка — выпускников бакалавриата этого года.

В предыдущей же команде-победительнице олимпиады по истории экономических учений, тоже из студентов МирЭка, была Анна Сахно, участница многих международных конференций. Сейчас она готовит диссертацию в Университете Глазго, там же в минувшем учебном году ещё и преподавала историю экономических учений, точнее, курс Introduction toAlternative Perspectives in Economics, в котором большое внимание уделено гетеродоксальным экономическим школам. Анна пишет мне, что хорошо помнит основные направления экономической науки, даты и имена, благодаря моему лекционному курсу.

Хотелось ли вернуться после месяца в Англии?

— Точнее, двух месяцев. Хотелось! Интересно, что Глазго с его красными кирпичными домами, занесёнными снегом, напомнил мне чем-то подмосковный город Ступино, где прошло моё детство. Как я с гордостью писал в одном из сочинений в третьем классе, «город, почти в каждое здание которого был вложен труд моей бабушки, Александры Ивановны Бессоновой-Кубрак». Бабушка из бедной крестьянской семьи с Тамбовщины, рано осталась сиротой и, освоив строительную специальность, несколько десятилетий проработала в Ступине бригадиром штукатуров. И строила такие красные кирпичные дома, на которые мне показались похожими некоторые здания Глазго.

А возвращаться надо было к преподавательской и научной работе — с новым зарядом, полученным от стажировки.

Писатель Георгий Гловели

Хотелось бы поговорить с Вами как с писателем. Вы написали несколько книг, включая учебники по экономической истории и истории экономических учений. Недавно вышла книга с Вашим соавторством – «Капитал» Карла Маркса: полтора века спустя» (2019). Могли бы Вы рассказать о процессе написания книг? Что Вас вдохновляет?

 Уже в этом году вышла ещё одна книжка с моим соавторством — «Экономическая теория современного государства». Но я бы хотел упомянуть о томе «Общество» детской энциклопедии начала века «Аванта+». Я туда написал большой раздел по экономической истории, и вот про тот опус можно сказать, что меня вдохновляло желание подарить занимательную «дядину книгу» моим племянницам, теперь уже давно взрослым.

А вообще-то написание научных трудов — это обязанность профессора, и сейчас главное внимание уделяется статьям в престижных журналах, а вовсе не книгам. Другой момент — информационно-коммуникационная среда стремительно меняется, прямо скажем, не в пользу углублённого чтения книг. Поэтому свой давний замысел «Занимательная экономическая история» я решил трансформировать из книжной в «роликовую» форму, но пока не приступал к реализации.

Новаторский учебник по экономической истории надо было написать, и там было 1 промилле вдохновения и 999 промилле корпения. В принципе хорошие университетские учебники можно разделить на два типа: основательный свод знаний в определённой области или достаточно лёгкий для быстрого усвоения (за два дня перед экзаменом), но при этом толковый. По экономической истории в России не было ни того, ни другого; мой курс относится, конечно, к первому типу. Процесс его написания был очень труден, поскольку я хотел разрешить довольно большое число историографических проблем, отразить разные точки зрения, в то же время дать системное изложение. Не всё получилось, и я не раз вспоминал позицию некоторых старых актёров: они объясняли, что мало снимались в кино, поскольку то, что вышло на экране, уже не корректируется, а в театре можно сыграть другой раз. Примерно также я сопоставляю публикации и лекции.

Скажите, а Вы пытаетесь узнавать какой-то фидбэк от своих студентов? Понравилось или нет? Что они нашли интересным? И как бы Вы посоветовали читать Ваш учебник?

— Бывает довольно своеобразный «фидбэк», сниженный до «фи! бяка!». Дело в том, что иные студенты слишком привыкли хватать какие-то суррогаты нужной информации из интернета, и даже, зная хорошие электронные ресурсы, норовят «сразу на всё готовенькое», забивая «ключевые слова». А в сети полно пиратских воспроизведений, и каждый год бывает, что какой-то первокурсник по «ключевым словам» натыкается на какой-то выставленный какими-то прохвостами кусок, «тащится», как хорошо это подходит ему по теме реферата, и подсовывает мне. А оказывается, что это плагиат (конечно, «хороший») из учебника Гловели, чего сам студент, имея на руках этот учебник, не понял. К этому я отношусь с известной долей юмора, хотя наказываю, конечно, приучая студентов к аккуратности в пользовании ресурсами.

Студенты говорят, что мой учебник бывает интересно читать, но учить по нему очень трудно. Ничего противоположного сказать не могу, как я уже отмечал, это университетский курс не для чтения в один присест, но учебник основательно структурирован. В «прикладных» целях подготовки к экзаменам многие разделы можно опускать, - я подсказываю первокурсникам, какие, хотя они и сами должны учиться это определять. И ещё учебник рассчитан на многоплановое использование – как подспорье для рефератов, курсовых – в том числе и не по истории.

О кризисе и онлайнизации образования

Как проходит Ваш режим самоизоляции? Находите ли Вы онлайн-образование эффективным и более удобным, чем традиционное?

— Был занятный эпизод незадолго до карантина – ректор вручил мне медаль «Признание» за 25 лет работы в Вышке, а я не удержался, чтобы при этом не покритиковать курс на «онлайнизацию». Ректор, разумеется, ответил вескими возражениями, и я теперь шучу, что на церемонии награждения «началась и закончилась дискуссия о недостатках онлайн-образования». Я понимаю, что прогресс не остановить, и, скажем, экономия на разъездах — для студентов явное преимущество при онлайн-образовании. Однако, от преподавателя онлайн-занятия требуют гораздо большего нервного напряжения и снижают эффекты от контакта с аудиторией, поэтому при нормализации учебного процесса после пандемии поиски оптимального сочетания аудиторных и онлайновых форм обучения необходимо продолжить. Конечно, надо учитывать и то, что предметы очень разные, и что преподавателям необходимо время для адаптации.

Что касается моего режима самоизоляции, то он, наверное, не так контрастен по отношению к обычным будням, как у других, и даже, возможно, июньская жара больше донимала меня, чем карантин. Но, кроме озадаченности проблемой подготовки резервного онлайн-курса и различными, как принято говорить, «творческими» планами, есть неприятная деталь: самоизоляция поломала мои суточные биоритмы. Много лет я приспосабливался к тому, что в шесть и десять часов вечера мой организм «на спаде», а в 4 дня и к полуночи — на подъёме. Сейчас никаких подъёмов нет, и, что самое грустное, нет привычного «спада ко сну» к двум часам ночи. Своих ночных задач в часы бессонницы, подобно Льюису Кэрроллу, придумывать не получается, и много времени, к сожалению, растрачивается бесплодно.

Проходили ли уже защиты курсовых работ? Что Вы можете сказать по поводу формата их проведения? К чему стоит готовиться будущим третьекурсникам?

— Надо сказать, что в этом году у меня было много дополнительной нагрузки с второкурсниками, которым не надо защищать курсовых, но надо было их написать, и для некоторых это оказалось весьма сложным. А на третьем и четвёртом курсах я руководил всего двумя работами, и от участия в онлайн-проведении защит воздержался, поэтому не могу чего-либо сказать по поводу этого формата. А готовиться будущим третьекурсникам надо к тому, что презентация написанной курсовой — это особая работа, на которую надо обязательно зарезервировать время.

Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу нынешнего экономического положения России. Как Вы думаете, насколько быстро удастся нашей стране преодолеть трудности и выйти из кризиса?

— Думаю, что не быстро, и надо настроиться на то, что процесс будет, так сказать, тягучим. Сложно предугадать, как будет меняться теперь место Китая в мировой экономике и политике, и каковы перспективы отношений России с великим юго-восточным соседом. Конечно, очень неопределённо и болезненно состояние малого и среднего бизнеса. Возможно, кризис традиционного иностранного туризма даст какие-то новые шансы российскому «туризму больших пространств». Но для этого, как и для многого другого, требуется повышенное внимание к инфраструктуре — и, как всегда в России, транспортной, и, в остросовременных условиях — к информационно-коммуникационной.