Сергей Александрович Караганов про Твардовского, Сталина и Путина
«Я с детства был пижоном». Пресс-центр ФМЭиМП пообщался с деканом факультета мировой экономики и мировой политики, профессором С.А. Карагановым. Про учебу на экономфаке МГУ, охоту, деканство и претензии к современной России читайте в нашем большом интервью!
Детство и студенчество
– Расскажите про свое детство. В какой семье Вы росли?
– У меня было счастливое детство. Мама была редактором по поэзии «Нового мира» (крупный советский и российский литературный журнал – прим.ред.), отец был крупным деятелем культуры, одним из руководителей российского кинематографа. Друзьями нашей семьи была вся артистическая и художественная элита страны. Я сидел под столом, за которым сидели Константин Симонов, Александр Твардовский, Павел Антокольский, Михаил Матусовский, все известные поэты того времени. Я играл в пинг-понг с Евгением Евтушенко. В этой среде было очень приятно развиваться, и она выработала у меня ощущение хозяина родины, которое у меня очень сильно развито. Я всегда был убежден: поскольку я был рожден в привилегированных условиях, я ответственен за происходящее в этой стране.
– Никогда не хотели пойти по стопам родителей?
– Хотелось, конечно, пойти по стопам отца. Я интересовался кинематографом, писал статьи, а мой диплом по окончанию экономфака МГУ был посвящен проблемам киноиндустрии США. Однако мой отец занимал важную позицию в тогдашнем кинематографе, и все мои успехи приписывались бы ему. Поэтому я пошел в другую сферу, поступил на кафедру мировой экономики экономического факультета МГУ. Мне не очень нравилось там учиться, я довольно быстро понял, что то, чему нас учили, это галиматья. Нас учили теологии в плохом смысле этого слова. Я сказал родителям, что та экономика, которой нас учат, работать не может. После экономического факультета МГУ я занимался политэкономией, ограничением вооружений, но не забывал писать и о кино.
– Каким студентом Вы были? Прилежным?
– Я не был прилежным студентом, только ради Бога не следуйте моему примеру, я очень своеобычный человек. На первом курсе мы на радостях, что поступили, загуляли так, что я получил две двойки, которые с трудом исправил на тройку и четверку. Мне многое не нравилось на факультете, хотя многое и нравилось, факультет был достаточно сильным. А потом Леонид Ильич Брежнев на съезде партии заявил, что теперь все студенты-отличники вне зависимости от доходов родителей будут получать стипендию. И со второй половины курса я стал абсолютным отличником и окончил бы ВУЗ с красным дипломом, если бы не единственная тройка на первом курсе.
– Чем увлекались в студенчестве?
– Я занимался спортом, увлекался и сейчас увлекаюсь живописью. С юности люблю русскую литературу, особенно поэзию. Я также любил танцевать, до сих пор люблю, в студенческие годы мы с друзьями в составе ВИА (вокально-инструментального ансамбля – прим. ред.) кочевали от мероприятия к мероприятию и танцевали. Я умел танцевать не только рок, твист и шейк, но и фокстрот, и даже вальс.
– Как появилось еще одно Ваше хобби – охота?
– Об этом я мечтал с детства. Вообще я пришел к тому, что счастье – это когда человек исполняет свои детские мечты. Так вот одна из них была стать африканским охотником. Я зачитывался книгами Майн Рида, Жюля Верна, но на охоту никогда не было времени. И вот, когда в девяностые все рухнуло, я решил, что ждать больше нечего, купил себе ружье и стал охотиться. Я стал одним из первых африканских охотников в России. Сегодня в моей коллекции есть лев с двумя атаками, леопард с тремя атаками, антилопы. Не охотился я только на слонов, потому что это дорого, на бегемотов, потому что они смешные, и на крокодилов, потому что они уродливые, по моему мнению. Сейчас же я много охочусь, но не стреляю – мне куда важнее выследить зверя, обхитрить его, и, конечно, порадовать свою легавую собаку.
– Вы служили в армии? Каково Ваше отношение к службе в армии?
– Нет, я был офицером запаса. Но я считаю, что армия очень полезна для молодого человека, особенная нынешняя армия, которая стала гораздо более профессиональной.
Одно время я был близок к нашим вооруженным силам, и одной из целей Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), который я вместе с друзьями создал в 1991 году, было облегчить существование наших ребят из силовых структур, которые попали в чудовищную ситуацию дедовщины и унижения. Тогда поднялась большая демилитаристская волна, которая частично объяснялась тем, что в советские времена из-за особенностей системы мы тратили на вооружение совершенно сумасшедшие деньги и обескровили страну. И мы занимались решением этой проблемы. До сих пор я искренне рад, что наши вооруженные силы достаточно сильны, чтобы дать нам возможность спокойно развиваться. Ну, а в последние годы одним из моих маленьких достижений стало понимание того, что мы, окончательно лишив Запад военного превосходства, освободили весь мир. Теперь все страны и народы могут выбирать свой путь развития.
– Около года Вы стажировались при миссии СССР в ООН. Как Вы туда попали? Чем занимались?
– В 1976 году я завершал свою диссертацию и был отправлен на годовую стажировку в США. Мне повезло: в институте США я был довольно известным человеком, ко мне хорошо относились, а у них была такая возможность. Эта стажировка дала мне гигантскую фору, расширила кругозор, позволив посмотреть на нашу страну, на мир. Это раскрыло мои мозги и во многом сформировало меня как человека твердого, жесткого и циничного. К тому же, это научило меня, что нужно быть очень осторожным. Я считал, что меня всегда подслушивают. Вас теперь-то всегда подслушивают, потому что вы ходите с айфонами. Я сейчас стараюсь избавляться от этого телефона, у меня есть второй, кнопочный с двумя симками, который держит заряд дней двадцать и исключает любую возможность внедрения.
А еще я в те годы увлекался фильмами про Джеймса Бонда, так вот, в одном из них Бонд, выходя из комнаты, приклеивал волос к косяку, чтобы узнать, приходили ли нет. И я делал то же самое – приклеивал волос, и часто этот волос был разорван. Так что свобода – свободой, но за мной следили.
– Чем конкретно Вы занимались на стажировке?
– Я ходил в библиотеки, работал в Совете по международным отношениям, знаменитом Council of Foreign Relations, где заседали все великие магнаты и политики того времени, встречался с людьми, наслаждался культурой и просто изучал жизнь. За то время я стал хорошо разбираться в современном искусстве, посетив около 320 художественных галерей за год.
– Были ли возможности дальнейшего трудоустройства?
– Были возможности устроиться за границей, но я их всегда отвергал.
– Почему?
– Из-за хозяйского отношения к родине. Считаю, что здесь я принесу больше пользы.
Youtube, мода и студенты
– Вам как декану факультета важно оставаться на одной волне со студентами, знать их увлечения? Если да, как этого добиваетесь?
– Это невозможно. Просто потому что вы другие, и пытаться мне внедриться в вашу среду было бы детским увлечением. Я пытаюсь узнать вас, но лучше я буду создавать условия для вашего развития. И эти условия совершенно не обязательно совпадают с вашими желаниями! Вообще, я читаю, что вы пишите, разговариваю со студентами, но не претендую на понимание вас. Хотя я думаю, вы такие же, каким я был в студенчестве: я тоже был отвесным, лихим, может даже более свободным, чем вы, потому что не было этой системы всевидящего ока.
– Какие фильмы, сериалы Вы смотрите? Часто находите время на них?
– Фильмы я смотрю редко, если хочется что-то посмотреть или пересмотреть – закачиваю на айпад. А когда устаю, смотрю государственные и негосударственные новости, чтобы понимать, куда движется официальная или полуофициальная жизнь. Просто купаюсь в информационном потоке: ведущий что-то бубнит и бубнит, а я отдыхаю.
– На какие каналы на Youtube Вы подписаны? Что смотрите?
– Youtube смотрю, только когда наводят, сбрасывают что-то интересное. Системно это невозможно, это сжирает огромное количество времени. Вот недавно я час смотрел интервью с Генри Киссинджером, а если бы мне кто-то из молодых ребят записал его, я прочитал бы тот же текст за 10 минут и запомнил бы больше, это было бы гораздо эффективнее.
– Вы всегда очень стильно одеваетесь. Кто подбирает Вам наряд?
– Подбираю наряд я сам. Я с детства был пижоном, это был один из способов протеста против относительной серости советской жизни. И начал носить пиджаки с платочком я еще в студенческие годы. Хотя в те годы я еще не так хорошо разбирался в стилях одежды и, наверное, выглядел смешно. Но я старался – носил галстуки, курил трубку. Я был пижоном и остался им в какой-то мере.
Десталинизация России
– В 2010-2011 годах Вы представили программу, получившую в народе название «десталинизация общества». Как Вы потом поясняли: «Главная цель проекта – обеспечение модернизации сознания российского общества и российской элиты». Почему Вы решили начать этот проект? И почему Вы считаете это важным для современной России?
– Основных причин две. Во-первых, я в жизни совершил несколько поступков, которых я хотел бы искупить. Один из таких поступков – вступление в компартию. Я знал, что это такое, знал ее историю, но без вступления в партию невозможна была карьера. И вторая причина – я искренне считал, что без захоронения мертвых мы не можем развиваться нормально. Поэтому я действительно инициировал эту программу. Но название «десталинизация» неправильное. Скорее, очень грубо, это была программа увековечения павших жертв того режима и возвращения их в нашу историю. И я считал и считаю, что без такого возвращения страна не может развиваться нормально. Это даже не декоммунизация, это моральное возрождение.
Десять лет мы работали над этим проектом, и я горжусь его результатами. Во-первых, была принята правительственная концепция увековечения жертв политических репрессий, которая прямо запрещает отрицание и оправдание жертв государственными чиновниками. И это существенным образом изменило ситуацию. Во-вторых, мы добились установления памятника жертвам политических репрессий – Стены скорби. Тем самым мы пробили стену: сейчас по стране открываются десятки музеев, создаются памятники. Я считаю, что я свое дело сделал. И сейчас в принципе мы идем правильным путем, нам нужно принять историю такой, какой она была.
– Но термин десталинизация не подходит для описания проекта?
– Я полагаю, что, когда люди говорят о десталинизации, они пытаются свалить на Сталина грех всего нашего народа. А ведь это не Сталин, ведь миллионы были уничтожены, но миллионы и уничтожали, миллионы писали доносы. Это общий грех народа, который мы, надеюсь, искупили и искупаем.
– Ваша цитата: «Продолжать полускрывать от себя эту свою историю – неявно оставаться соучастниками этого преступления». То есть Вы выступаете за открытие архивов?
– Я за открытие архивов, но я не яростный сторонник открытия всех архивов. Потому что правда, которая содержится в этих архивах, может быть настолько ужасной, что она может нанести еще большую травму обществу. Ведь сейчас живут не только внуки людей, которые убивали, но и внуки тех, кто писал доносы, а их было много миллионов. И это очень тяжелая история. Я помню много случаев, когда сам хотел открыть ту или иную историю, но увидел эти дела и сказал: «Нет, не надо». Поэтому я не яростный сторонник открытия всех архивов, в этом смысле у нас чудовищная история.
– То есть какие-то дела нужно оставлять в тайне?
– Нужно спокойно к этому идти, может быть, ваши дети захотят и смогут это открыть, а пока это все еще слишком больно. Травма уничтожения огромного количества людей, даже само число которых ужасает, очень сильна. Поэтому надо бережливо относиться к себе. Но при этом мы за эти десять лет решили проблему сокрытия того, что существует. Может, конечно, на личном уровне это сохранилось, но все знают, что были массовые репрессии, знают о чудовищных последствиях коллективизации, которая не имела никакого отношения к экономике, а была направлена на уничтожение крестьянства. Будучи студентом, я как-то заболел и прочитал все собрание сочинений Сталина, посвященное коллективизации, и ни в одной работе не нашел оправдания этих действий экономическими аргументами, только политическими. Это была мера уничтожения трудового крестьянства, которое могло бы, как они считали, сломать советскую власть.
Блиц
– Три главных внешнеполитических успеха России всех времен
– Венский конгресс, победа в Великой Отечественной войне, и последнее двадцатилетие, поскольку в 1991 и 1999 году я считал, что мы погибли, превратились в failed state, а мы возродились.
– Три Ваши главные претензии к современной политике России
– Первое – ограничение интеллектуальной свободы. Второе – не защищенная законом собственность. А третья претензия – это претензия ко всей России. У населения России есть большая нелюбовь к Родине.
– Посоветуйте фильм студентам.
– Недавно пересматривал «Андрея Рублева». Потрясающее кино.
– Ваше любимое место в Москве.
– Ордынка! Что вы! Нашему факультету феерически повезло, это лучшее место в Москве – нетронутая старая Москва с несколькими церквями в минутной близости, с ресторанчиками, это место, где можно спокойно гулять.
– Я говорю слово, Вы – одно слово-ассоциацию с ним. Отдых?
– Охота.
– Друг?
– Игорь.
– Университет?
– Вышка.
– Россия?
– Сила.
– Владимир Путин?
– Удача.
– Вышка?
– Свобода. А, нет...*пауза* отсутствие коррупции.
Разговаривает Анастасия Ковалева
Фотографирует Софья Копытько