• A
  • A
  • A
  • АБB
  • АБB
  • АБB
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Сергей Александрович Караганов про Твардовского, Сталина и Путина

«Я с детства был пижоном». Пресс-центр ФМЭиМП пообщался с деканом факультета мировой экономики и мировой политики, профессором С.А. Карагановым. Про учебу на экономфаке МГУ, охоту, деканство и претензии к современной России читайте в нашем большом интервью!

Детство и студенчество

– Расскажите про свое детство. В какой семье Вы росли? 

– У меня было счастливое детство. Мама была редактором по поэзии «Нового мира» (крупный советский и российский литературный журнал – прим.ред.), отец был крупным деятелем культуры, одним из руководителей российского кинематографа. Друзьями нашей семьи была вся артистическая и художественная элита страны. Я сидел под столом, за которым сидели Константин Симонов, Александр Твардовский, Павел Антокольский, Михаил Матусовский, все известные поэты того времени. Я играл в пинг-понг с Евгением Евтушенко. В этой среде было очень приятно развиваться, и она выработала у меня ощущение хозяина родины, которое у меня очень сильно развито. Я всегда был убежден: поскольку я был рожден в привилегированных условиях, я ответственен за происходящее в этой стране.

Декан факультета мировой экономики и мировой политики С.А. Караганов и сотрудник Пресс-центра факультета Ковалева Анастасия
Декан факультета мировой экономики и мировой политики С.А. Караганов и сотрудник Пресс-центра факультета Ковалева Анастасия

– Никогда не хотели пойти по стопам родителей?

– Хотелось, конечно, пойти по стопам отца. Я интересовался кинематографом, писал статьи, а мой диплом по окончанию экономфака МГУ был посвящен проблемам киноиндустрии США. Однако мой отец занимал важную позицию в тогдашнем кинематографе, и все мои успехи приписывались бы ему. Поэтому я пошел в другую сферу, поступил на кафедру мировой экономики экономического факультета МГУ. Мне не очень нравилось там учиться, я довольно быстро понял, что то, чему нас учили, это галиматья. Нас учили теологии в плохом смысле этого слова. Я сказал родителям, что та экономика, которой нас учат, работать не может. После экономического факультета МГУ я занимался политэкономией, ограничением вооружений, но не забывал писать и о кино. 

– Каким студентом Вы были? Прилежным?

– Я не был прилежным студентом, только ради Бога не следуйте моему примеру, я очень своеобычный человек. На первом курсе мы на радостях, что поступили, загуляли так, что я получил две двойки, которые с трудом исправил на тройку и четверку. Мне многое не нравилось на факультете, хотя многое и нравилось, факультет был достаточно сильным. А потом Леонид Ильич Брежнев на съезде партии заявил, что теперь все студенты-отличники вне зависимости от доходов родителей будут получать стипендию. И со второй половины курса я стал абсолютным отличником и окончил бы ВУЗ с красным дипломом, если бы не единственная тройка на первом курсе. 

– Чем увлекались в студенчестве? 

– Я занимался спортом, увлекался и сейчас увлекаюсь живописью. С юности люблю русскую литературу, особенно поэзию. Я также любил танцевать, до сих пор люблю, в студенческие годы мы с друзьями в составе ВИА (вокально-инструментального ансамбля – прим. ред.) кочевали от мероприятия к мероприятию и танцевали. Я умел танцевать не только рок, твист и шейк, но и фокстрот, и даже вальс. 

– Как появилось еще одно Ваше хобби – охота? 

– Об этом я мечтал с детства. Вообще я пришел к тому, что счастье – это когда человек исполняет свои детские мечты. Так вот одна из них была стать африканским охотником. Я зачитывался книгами Майн Рида, Жюля Верна, но на охоту никогда не было времени. И вот, когда в девяностые все рухнуло, я решил, что ждать больше нечего, купил себе ружье и стал охотиться. Я стал одним из первых африканских охотников в России. Сегодня в моей коллекции есть лев с двумя атаками, леопард с тремя атаками, антилопы. Не охотился я только на слонов, потому что это дорого, на бегемотов, потому что они смешные, и на крокодилов, потому что они уродливые, по моему мнению. Сейчас же я много охочусь, но не стреляю – мне куда важнее выследить зверя, обхитрить его, и, конечно, порадовать свою легавую собаку. 

– Вы служили в армии? Каково Ваше отношение к службе в армии?  

– Нет, я был офицером запаса. Но я считаю, что армия очень полезна для молодого человека, особенная нынешняя армия, которая стала гораздо более профессиональной. 

Одно время я был близок к нашим вооруженным силам, и одной из целей Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), который я вместе с друзьями создал в 1991 году, было облегчить существование наших ребят из силовых структур, которые попали в чудовищную ситуацию дедовщины и унижения. Тогда поднялась большая демилитаристская волна, которая частично объяснялась тем, что в советские времена из-за особенностей системы мы тратили на вооружение совершенно сумасшедшие деньги и обескровили страну. И мы занимались решением этой проблемы. До сих пор я искренне рад, что наши вооруженные силы достаточно сильны, чтобы дать нам возможность спокойно развиваться. Ну, а в последние годы одним из моих маленьких достижений стало понимание того, что мы, окончательно лишив Запад военного превосходства, освободили весь мир. Теперь все страны и народы могут выбирать свой путь развития.

Декан ФМЭиМП С.А. Караганов
Декан ФМЭиМП С.А. Караганов

– Около года Вы стажировались при миссии СССР в ООН. Как Вы туда попали? Чем занимались? 

– В 1976 году я завершал свою диссертацию и был отправлен на годовую стажировку в США. Мне повезло: в институте США я был довольно известным человеком, ко мне хорошо относились, а у них была такая возможность. Эта стажировка дала мне гигантскую фору, расширила кругозор, позволив посмотреть на нашу страну, на мир. Это раскрыло мои мозги и во многом сформировало меня как человека твердого, жесткого и циничного. К тому же, это научило меня, что нужно быть очень осторожным. Я считал, что меня всегда подслушивают. Вас теперь-то всегда подслушивают, потому что вы ходите с айфонами. Я сейчас стараюсь избавляться от этого телефона, у меня есть второй, кнопочный с двумя симками, который держит заряд дней двадцать и исключает любую возможность внедрения. 

А еще я в те годы увлекался фильмами про Джеймса Бонда, так вот, в одном из них Бонд, выходя из комнаты, приклеивал волос к косяку, чтобы узнать, приходили ли нет. И я делал то же самое – приклеивал волос, и часто этот волос был разорван. Так что свобода – свободой, но за мной следили. 

– Чем конкретно Вы занимались на стажировке? 

– Я ходил в библиотеки, работал в Совете по международным отношениям, знаменитом Council of Foreign Relations, где заседали все великие магнаты и политики того времени, встречался с людьми, наслаждался культурой и просто изучал жизнь. За то время я стал хорошо разбираться в современном искусстве, посетив около 320 художественных галерей за год. 

Были ли возможности дальнейшего трудоустройства?

– Были возможности устроиться за границей, но я их всегда отвергал.

– Почему? 

– Из-за хозяйского отношения к родине. Считаю, что здесь я принесу больше пользы.

Интервью с Сергеем Александровичем Карагановым
Интервью с Сергеем Александровичем Карагановым

Youtube, мода и студенты

– Вам как декану факультета важно оставаться на одной волне со студентами, знать их увлечения? Если да, как этого добиваетесь?

– Это невозможно. Просто потому что вы другие, и пытаться мне внедриться в вашу среду было бы детским увлечением. Я пытаюсь узнать вас, но лучше я буду создавать условия для вашего развития. И эти условия совершенно не обязательно совпадают с вашими желаниями! Вообще, я читаю, что вы пишите, разговариваю со студентами, но не претендую на понимание вас. Хотя я думаю, вы такие же, каким я был в студенчестве: я тоже был отвесным, лихим, может даже более свободным, чем вы, потому что не было этой системы всевидящего ока. 

– Какие фильмы, сериалы Вы смотрите? Часто находите время на них?

– Фильмы я смотрю редко, если хочется что-то посмотреть или пересмотреть – закачиваю на айпад. А когда устаю, смотрю государственные и негосударственные новости, чтобы понимать, куда движется официальная или полуофициальная жизнь. Просто купаюсь в информационном потоке: ведущий что-то бубнит и бубнит, а я отдыхаю. 

– На какие каналы на Youtube Вы подписаны? Что смотрите? 

– Youtube смотрю, только когда наводят, сбрасывают что-то интересное. Системно это невозможно, это сжирает огромное количество времени. Вот недавно я час смотрел интервью с Генри Киссинджером, а если бы мне кто-то из молодых ребят записал его, я прочитал бы тот же текст за 10 минут и запомнил бы больше, это было бы гораздо эффективнее. 

– Вы всегда очень стильно одеваетесь. Кто подбирает Вам наряд? 

– Подбираю наряд я сам. Я с детства был пижоном, это был один из способов протеста против относительной серости советской жизни. И начал носить пиджаки с платочком я еще в студенческие годы. Хотя в те годы я еще не так хорошо разбирался в стилях одежды и, наверное, выглядел смешно. Но я старался – носил галстуки, курил трубку. Я был пижоном и остался им в какой-то мере. 

Сергей Александрович рассказывает о своих хобби
Сергей Александрович рассказывает о своих хобби

Десталинизация России

– В 2010-2011 годах Вы представили программу, получившую в народе название «десталинизация общества». Как Вы потом поясняли: «Главная цель проекта – обеспечение модернизации сознания российского общества и российской элиты». Почему Вы решили начать этот проект? И почему Вы считаете это важным для современной России? 

– Основных причин две. Во-первых, я в жизни совершил несколько поступков, которых я хотел бы искупить. Один из таких поступков – вступление в компартию. Я знал, что это такое, знал ее историю, но без вступления в партию невозможна была карьера. И вторая причина – я искренне считал, что без захоронения мертвых мы не можем развиваться нормально. Поэтому я действительно инициировал эту программу. Но название «десталинизация» неправильное. Скорее, очень грубо, это была программа увековечения павших жертв того режима и возвращения их в нашу историю. И я считал и считаю, что без такого возвращения страна не может развиваться нормально. Это даже не декоммунизация, это моральное возрождение. 

Десять лет мы работали над этим проектом, и я горжусь его результатами. Во-первых, была принята правительственная концепция увековечения жертв политических репрессий, которая прямо запрещает отрицание и оправдание жертв государственными чиновниками. И это существенным образом изменило ситуацию. Во-вторых, мы добились установления памятника жертвам политических репрессий – Стены скорби. Тем самым мы пробили стену: сейчас по стране открываются десятки музеев, создаются памятники. Я считаю, что я свое дело сделал. И сейчас в принципе мы идем правильным путем, нам нужно принять историю такой, какой она была. 

Профессор С.А. Караганов отвечает на вопросы пресс-центра ФМЭиМП
Профессор С.А. Караганов отвечает на вопросы пресс-центра ФМЭиМП

– Но термин десталинизация не подходит для описания проекта?

–  Я полагаю, что, когда люди говорят о десталинизации, они пытаются свалить на Сталина грех всего нашего народа. А ведь это не Сталин, ведь миллионы были уничтожены, но миллионы и уничтожали, миллионы писали доносы. Это общий грех народа, который мы, надеюсь, искупили и искупаем. 

– Ваша цитата: «Продолжать полускрывать от себя эту свою историю – неявно оставаться соучастниками этого преступления». То есть Вы выступаете за открытие архивов? 

– Я за открытие архивов, но я не яростный сторонник открытия всех архивов. Потому что правда, которая содержится в этих архивах, может быть настолько ужасной, что она может нанести еще большую травму обществу. Ведь сейчас живут не только внуки людей, которые убивали, но и внуки тех, кто писал доносы, а их было много миллионов. И это очень тяжелая история. Я помню много случаев, когда сам хотел открыть ту или иную историю, но увидел эти дела и сказал: «Нет, не надо». Поэтому я не яростный сторонник открытия всех архивов, в этом смысле у нас чудовищная история. 

– То есть какие-то дела нужно оставлять в тайне? 

– Нужно спокойно к этому идти, может быть, ваши дети захотят и смогут это открыть, а пока это все еще слишком больно. Травма уничтожения огромного количества людей, даже само число которых ужасает, очень сильна. Поэтому надо бережливо относиться к себе. Но при этом мы за эти десять лет решили проблему сокрытия того, что существует. Может, конечно, на личном уровне это сохранилось, но все знают, что были массовые репрессии, знают о чудовищных последствиях коллективизации, которая не имела никакого отношения к экономике, а была направлена на уничтожение крестьянства. Будучи студентом, я как-то заболел и прочитал все собрание сочинений Сталина, посвященное коллективизации, и ни в одной работе не нашел оправдания этих действий экономическими аргументами, только политическими. Это была мера уничтожения трудового крестьянства, которое могло бы, как они считали, сломать советскую власть.

Профессор, декан, научный руководитель факультета Сергей Александрович Караганов
Профессор, декан, научный руководитель факультета Сергей Александрович Караганов

Блиц

– Три главных внешнеполитических успеха России всех времен

– Венский конгресс, победа в Великой Отечественной войне, и последнее двадцатилетие, поскольку в 1991 и 1999 году я считал, что мы погибли, превратились в failed state, а мы возродились. 

– Три Ваши главные претензии к современной политике России

– Первое – ограничение интеллектуальной свободы. Второе – не защищенная законом собственность. А третья претензия – это претензия ко всей России. У населения России есть большая нелюбовь к Родине.

– Посоветуйте фильм студентам.

– Недавно пересматривал «Андрея Рублева». Потрясающее кино.  

– Ваше любимое место в Москве.

– Ордынка! Что вы! Нашему факультету феерически повезло, это лучшее место в Москве – нетронутая старая Москва с несколькими церквями в минутной близости, с ресторанчиками, это место, где можно спокойно гулять. 

– Я говорю слово, Вы – одно слово-ассоциацию с ним. Отдых?

– Охота.

– Друг?

– Игорь.

– Университет?

– Вышка.

– Россия?

– Сила. 

– Владимир Путин?

– Удача. 

– Вышка?

– Свобода. А, нет...*пауза* отсутствие коррупции. 

Декан факультета мировой экономики и мировой политики С.А. Караганов отвечает на вопросы блица
Декан факультета мировой экономики и мировой политики С.А. Караганов отвечает на вопросы блица

Разговаривает Анастасия Ковалева

Фотографирует Софья Копытько